El detalle es que Fassi es “pro-vida”, es decir, está a favor de considerar a los cigotos como personas y en contra de la vida y la salud de las mujeres que no deseen quedar embarazadas o continuar con un embarazo que no desearon. Así lo expresan elocuentemente las fotos que a partir de hoy la muestran, en el Museo Parlamentario del Senado argentino, con sangre falsa en la entrepierna y la palabra VIDA tatuada sobre su vientre hinchado por un embarazo de ocho meses y perforado por agujas que ella misma sostiene. Terrorismo mediático, como lo llama Natalia Garavano en Página/12, que demoniza a las mujeres que abortan por necesidad, generalmente en condiciones inseguras, en medio de una pobreza y una confusión desesperantes.
Esta clase de campañas de shock se basan invariablemente en falsedades: por ejemplo, la idea de que todas las mujeres que han abortado sufren de trastornos psicológicos (un supuesto “síndrome post-aborto” que no es reconocido por ninguna organización médica) y la imagen de una mujer que aborta cuando su embarazo está avanzado, matando a un feto que es ya un “bebé” (en este mismo tema se inscriben las imágenes de fetos descuartizados y ensangrentados, presentados como abortos provocados, cuando en realidad se trata de abortos espontáneos o de muertes fetales en etapa tardía).
La campaña fotográfica es auspiciada por la diputada del “partido evangélico” Valores para mi País, la infame Cynthia Hotton que lideró la lucha contra el derecho de las parejas homosexuales a casarse.
Què podemos decir de la Hotton? Le harìamos un favor si le conseguimos la màquina del tiempo y la mandamos al medioevo.
ResponderEliminarYa que a esta gentuza les gustan las imàgenes escabrosas, les pondrìa una foto de una mujer muerta por gangrena o sepsis por aborto mal hecho.
Me encantó la introducción. Obviamente yo también pienso, igual que vos, que el oficio "profesional" de Natalia no tiene nada de antiético por sí mismo. Sin embargo, los religiosos sin duda pensarán que sí, y la apoyarán en esta campaña. Después vienen a hacerse los escandalizados con el "relativismo". La verdad es que nadie en el mundo es más relativista que los religiosos, cuando ellos tienen ganas. Un día son absolutistas medievales, y al día siguiente son relativistas snobs.
ResponderEliminarConsiderar "los cigotos" como personas no es únicamente ser pro vida, sino racional, objetivo y consecuente con la evidencia científica. No es una simple postura, se trata de una adhesión a la verdad y la justicia, pues el concebido es la persona más indefensa de la sociedad y no debería estar en discusión a qué especie pertenece y el valor intrínseco que le corresponde.
ResponderEliminarUn verdadero terrorismo lo constituye el aborto, que ha matado más personas que la Segunda Guerra Mundial. La tolerancia ha sido secuestrada por grupos anti vida radicales que intentan meter en la cabeza de las personas que el aborto es un derecho y quien no lo apoya está en contra de los derechos. Esto no es así, aunque si discurre en sentido contrario: quien apoya el aborto apoya un asesinato.
Decir que no existe el síndrome post aborto y poner un enlace a una página (hecha a la medida de quien lo redacta) no hace menos risorio el semejante disparate que se afirma. Yo mismo conozco mujeres marcadas por el aborto, que vivieron durante años atormentadas de haberlo cometido, algunas de las cuales sufrieron además adicciones. Esa afirmación es mera propaganda abortista. Total, si son capaces de negar que un bebé en el vientre tiene los mismos derechos que su madre, ¿qué se puede esperar?
Por otro lado, las "diferencias" sustantivas que pareces acusar entre el "feto" y el "bebé" no están en absolutamente ningún libro de biología serio, ni pueden ser respaldadas por ningún genetista o científico veraz, son etapas del desarrollo humano, como sería que hablemos de un niño de 3 años y un púber de 11, los dos son seres humanos en toda su acepción.
Estamos en el siglo XXI: la tierra no es plana y no tenemos derecho a matar nuestros hijos, como hacían los pueblos bárbaros.
Juno: te cito y comento a continuación, en dos partes.
ResponderEliminarConsiderar "los cigotos" como personas no es únicamente ser pro vida, sino racional, objetivo y consecuente con la evidencia científica.
El concepto de "persona" no es un concepto científico, sino filosófico. Por lo cual no puede haber una evidencia cientifica de que que NADA ni NADIE sea una persona o no. La única evidencia que puede haber es que el feto pertenece a la especie humana, pero con ese criterio cualquier célula de tu cuerpo es una persona, pues con la ciencia y la tecnología actual, es perfectamente posible obtener un clon tuyo (es decir, un "ser humano") a partir de una célula de tu cuerpo. Es decir, todas las células de tu cuerpo pertenecen a la especie humana y son potenciales personas, por lo cual siguiendo tu mismo argumento, no deberías rascarte el brazo ya que estarías cometiendo un genocidio.
"No debería estar en discusión a qué especie pertenece y el valor intrínseco que le corresponde".
Cmo toda persona fanática, es predecible que te moleste que otras personas discutan la fundamentación de tus creencias. Pero si siguiéramos tu postura, todavía estaríamos en la Edad Media, sosteniendo que "no debería estar en discusión" que la Tierra es el centro del Universo y que fuimos creados a partir del barro.
"Un verdadero terrorismo lo constituye el aborto, que ha matado más personas que la Segunda Guerra Mundial".
Entonces según tus propias creencias (dudo que no seas religioso), ¿Dios no sería el mayor terrorista y genocida del Universo, debido a que la enorme mayoría de los abortos son espontáneos? (Sin mencionar claro, todos los demás tipos de muertes horribles por causas naturales que ocurren en el mundo, pero comenzando con este ejemplo que es el que viene al caso).
"Yo mismo conozco mujeres marcadas por el aborto, que vivieron durante años atormentadas de haberlo cometido".
Tanto Pablo como el artículo al que hace un enlace son bastante claros. No dicen que "ninguna mujer en el mundo" jamás sintió dolor o arrrepentimiento por haberlo cometido. Lo que dicen es que es falso que "haya evidencia de que todas (o la mayoría) de las mujeres pase por ese sufrimiento". Nadie desmiente tu experiencia personal, pero al dar por sentado que si hubo algo que te pasó a vos (o a algunos conocidos tuyos), eso mismo debe pasarle a todo el mundo, estás siendo egocéntrico y falaz. Si conocés algún estudio científico serio publicado con revisión por pares, que demuestre que este síndrome existe, por favor linkealo.
Jubo: continúo.
ResponderEliminar"Por otro lado, las "diferencias" sustantivas que pareces acusar entre el "feto" y el "bebé" no están en absolutamente ningún libro de biología serio, ni pueden ser respaldadas por ningún genetista o científico veraz, son etapas del desarrollo humano, como sería que hablemos de un niño de 3 años y un púber de 11, los dos son seres humanos en toda su acepción".
Por un lado estás diciendo que no hay diferencia sustantiva, y por otro lado que son etapas distintas del desarrollo humano. Tu argumento entonces es subjetivo. Porque cualquier diferencia que yo sea capaz de mencionar, vas a decir: "ah, sí, pero esa diferencia no es sustantiva según mi criterio personal". Entonces tu valoración puede ir sólo por dos ramas: o que lo "sustantivo" es que ambos sean genéticamente humanos, o que tengan un alma. Si es lo primero, ya lo respondí más arriba: con esa manera de pensar tampoco deberías rascarte el brazo. Y si es lo segundo, bueno... justamente ESO es lo que NO está en absolutamente ningún libro de biología serio, ni puede ser respaldado por ningún genetista o científico veraz. (Lo mismo que el síndrome post-aborto que supuestamente sufren todas o la mayoría de las mujeres que abortan).
"Estamos en el siglo XXI: la tierra no es plana y no tenemos derecho a matar nuestros hijos, como hacían los pueblos bárbaros".
Perdón, pero... La que decía que la Tierra era plana, mientras cometía todo tipo de asesinatos y torturas inhumanas en la Inquisición, ¿no era precisamente la Iglesia Católica?
Fe de erratas: la Iglesia Católica no decía que la Tierra era plana, sino el centro del Universo, acompañado por supuesto de montones de mentiras más sobre astronomía. Y digo "mentiras" en lugar de "errores" porque la Iglesia no proponía estas cosas como hipótesis, sino proclamaba que eran verdades absolutas reveladas por un ser místico e indetectable. Lo mismo que ahora sobre la pocesión de un alma que nos hace humanos; esto no es una hipótesis basada en ciertas evidencias, sino meramente un verso vendido como supuesta verdad revelada por ese mismísimo ser místico.
ResponderEliminarSé que esto es nada más que un detalle, pero no sea cosa que Jubo empiece su defensa argumentado en base a este hecho. En cualquier caso, da igual; lo irónico es que Jubo cite a los "pueblos bárbaros" como mal ejemplo y remarque que estamos en el siglo XXI, cuando justamente la Iglesia (la misma que se opone al aborto) es la mejor representante histórica de esa barbarie, y una de las instituciones que más se opone a asumir que la Edad Media ya quedó atrás.
Wow, Jorge, gracias por tomarte el trabajo. Con Jubo hacía mucho que no discutíamos y veo que en este tiempo, lamentablemente, no ha aprendido nada: las mismas consignas vacías repetidas una y otra vez. El argumento de que "la ciencia ha demostrado…" es el que peor me cae, porque desde la filosofía se pueden opinar distintas cosas, pero desde la ciencia no.
ResponderEliminarJorge A.B. no es necesario rasgarse tanto las vestiduras para contestarme. Comprendo que te exaspere un par de razones debidamente sustentadas contrarias a tu ideología atea (o agnóstica o lo que sea) y sé que esto te llevo a llamarme "fanático". Se me viene a la mente las sabias palabras de Sir Francis Bacon: El que no puede pensar es un idiota, el que no quiere pensar es un fanático y el que no se atreve a pensar es un cobarde… ¿Dónde encajas tú?
ResponderEliminarPara quienes están a favor del aborto el concepto de persona es rechazado desde la perspectiva científica y de la razón, se vuelve entonces un concepto (muy conveniente) filosófico. Filosofías hay miles, para todos los gustos, desde aquella que considera que “todas las cosas son números” hasta el pragmatismo, donde uno puede hacer lo que le venga en gana si es práctico. Para la filosofía nazi (sí, filosofía, de otro lado también existe una ideología) los judíos y gitanos eran subhumanos, su humanidad y dignidad estaba en discusión. Si es el inicio de la vida es filosófico es fácil prestarlo a discusión, lo mismo que si es religioso (en mis comentarios anteriores no me apoyé en la religión para respaldar que el aborto es un crimen, como puedes constatar). Por lo tanto nos queda la objetividad, la ciencia, la evidencia, la razón, algo que tú pones en tela de juicio.
Cuando se habla de que alguien es parte de la especie humana, es obvio y lamentablemente no lo has captado, que es un individuo dentro de esta categoría. Un trozo de mi piel o mis excrementos no son parte de la especie humana, son de un ser humano, es diferente. Decir que un concebido es parte de la especie humana, es equipararlo a los individuos de su grupo, asignarle el mismo valor, cosa que no se puede hacer con un moco o una uña solo por tener células. Todos somos resumibles, en lenguaje biológico, a millones de millones de células. El problema es cuando estas células en su conjunto forman un ser particular, uno humano. Quien acaba de ser concebido entra en esta definición. Si no, ya me tendrías defendiendo los espermatozoides o los óvulos, cosa que no hago.
Respecto a lo del Dios genocida, espero que seas consciente que dentro de una discusión racional eres tú quien se interesa, muy extrañamente, por la religión. Asumo que eres alguien que fue religioso y hoy reniegas de las creencias que tus padres te enseñaron. Bien por ti, pero no tengo mucho ánimo de discutir religión con alguien que a priori, considera fanáticos a quienes creen en Dios. Solo para contestar tu pregunta, decir que Dios es genocida, por todos los abortos espontáneos y muertes que suceden en todo el planeta es una tontería mayúscula que no considera que para la doctrina católica existe el concepto de “alma”, el sufrimiento como una manera de llegar al cielo y también se cree que los niños son inocentes, por lo que al morir a su corta edad retornan de inmediato con Dios. Bajo esta perspectiva (que únicamente me limito a explicarte) ningún católico va a creer que alaba un Dios genocida, pues tienen una esperanza razonable.
ResponderEliminarOtra cosa que no captaste fue lo de las diferencias. Yo no he trazado las diferencias que me da la gana, y sí, me refería a lo primero. No hay una diferencia sustancial entre dos seres humanos de diferentes etapas biológicas. Hablo de diferencias que respalden el que uno pueda ser asesinado y el otro no. El alma (un concepto que tú metiste en esta discusión) no es algo que todos estén obligados a aceptar, pero una vida humana, una realidad concreta, sí. Me parece que tú quieres pasar a una discusión teológica… como ya te dije, por tus descalificativos, intuyo que sería una discusión bastante improductiva, donde soltarías una retahíla de adjetivos, así que por esta vez, paso.
Acusar a la Iglesia de torturas y asesinatos es típico en discusiones como esta, Acusarla de mentirosa, cuando se respalda una mentira, el asesinato de niños como un “derecho”, es contradictorio. Hablar de evidencia, cuando se prefiere a la filosofía que a la ciencia, ya es un chiste.
Y Pablo tú si has cambiado, te noto más gastado. Y lo que dices de la filosofía delata que crees en lo que te conviene. Despreciar a la ciencia en las palabras que usaste es precisamente, lo que nos aleja de la verdad y la razón. Un cordial saludo. Hugo.
Jubo, te invito a que pases por la guardia de un hospital y veas a las mujeres llegar con abortos mal hechos.
ResponderEliminarLa mujer que decide abortar es una persona con sistema nervioso y capacidad de decidir. Un embriòn no.
Y por ùltimo, seguì con tus delirios. Las mujeres seguiràn abortando, las ricas sin dramas y las pobres muriendo.
Pablo tenía razón... Jubo sencillamente carece de la capacidad de distinguir lo que es ciencia de lo que es filosofía y definiciones personales. No hay caso.
ResponderEliminarY es el típico estereotipo de creyente fanático, que le argumentás una cosa y en vez de responderte a tus argumentos, se responde a sí mismo cualquier cosa, esquivando los puntos que uno hizo. De última podría decir: "yo pienso esto porque creo que es lo que Dios espera de mí", y eso es una respuesta entendible. Falaz, no convincente, pero respuesta al fin. Pero no. Ni eso.
Pero a mí lo que más me molesta no es eso, sino que no admita abiertamente sus creencias religiosas, que obviamente son su base, y pretenda disfrazar sus argumentos de racionales. Me hace acordar la página de sexoseguro.mx, que comentaba Pablo en el Círculo Escéptico. Se trata de una agrupación de católicos que se disfraza de científica y racional para parecer más respetable, y oculta en todo momento su condición de ultra-católica, aunque a todas luces lo es. Porque claro, a esta altura ya se dan cuenta que los argumentos religiosos no convencen a nadie, salvo que a ese alguien le hayan lavado la cabeza desde chico. Y por eso tratan de ocultar que su postura es religiosa.
Eso es lo que me molesta. Porque lo de argumentos falaces, bueno... de última uno ya sabe que están tan encerrados que no se dan cuenta. Pero lo de hipócritas, eso sí que deben ser conscientes y hacerlo a sabiendas.
Jorge A.B. tú representas al convencional ateo prejuicioso y cerrado... es más, tengo la seguridad de que tú fuiste religioso antes, lo que te haría un caso aún más ordinario.
ResponderEliminarAhora, para ti, de modo que como yo soy creyente, no puedo usar argumentos científicos, porque, cualquier cosa que diga, basada en la razón, inequívocamente será para defender mi religión. En suma, para ti yo no tengo derecho a opinar y menos a sustentar con evidencia mis afirmaciones, porque estas siempre, siempre estarán manipuladas, señor dueño de la verdad.
Y para hablar de ser esquivo, lo irónoco es que no me has rebatido nada, porque sencillamente no tienes de donde escarbar más falacias.
Y para la señora Sandra, yo la invito a abrir un libro de biología para niños con dibujitos y lenguaje bien sencillo, que explique la formación de un ser humano desde el momento que fue concebido. La que ignora evidencia y delira es otra. Hasta ahora lo único que veo son adjetivos, prejuicios y argumentos místicos y emotivos.
Jubo: que digas que no tiene que ver con tu religión es poco creíble. Yo no discrimino a nadie a priori por ser creyente, pero como sé que sos católico, tengo que suponer que como buen católico vas a decir lo que diga la doctrina actual sobre el aborto y lo defenderás sin importar lo que diga la ciencia, la filosofía y hasta la decencia (porque es indecente e inmoral llamar asesina a una mujer que privilegia su vida y su salud por sobre la supervivencia de un ser sin sistema nervioso desarrollado que se aloja en su útero). Si te parece que estoy "gastado" debe ser porque ya estoy cansado de responder siempre a los mismos pseudo-argumentos. La ciencia no ha "probado" nada sobre la persona; sólo nos ha dado datos que podemos usar para informar nuestra filosofía, nuestra ética y nuestras leyes.
ResponderEliminarEn cuanto a la comparación con los nazis (otro clásico de quienes no pueden recurrir a otra cosa), te diré que sí, efectivamente, hubo tal filosofía. Fue derrotada y las personas de bien en todo el mundo debemos evitar que vuelva a surgir. La Declaración Universal de los Derechos Humanos provino de esa tragedia. No hay respuestas fáciles. ¿Qué puedo decirte? El mundo sería mucho más sencillo si tu dios existiera: no tendríamos que pensar qué es correcto y qué no, sólo seguiríamos las instrucciones del representante terrenal de turno. A algunas personas les resulta conveniente; yo no puedo.
Ser creyente no anula mi derecho a servirme de la razón, a mostrar argumentos o evidencia, a comunicar la verdad. Muchos de los grandes aportes a la humanidad se los debemos a hombres religiosos: católicos, protestantes, panteístas de la antiguedad, etc. Es el colmo pretender reducir y marginar a una persona por sus creencias religiosas. Ser católico apostólico romano, como lo soy yo, no hace cuestionable mi derecho a opinar ni invalida de antemano lo que tenga que decir. Lo de la hipocresía es solo una perla entre muchas, cuando es otro el que pretende que hay que ser ateo para hablar del aborto (por cierto, conozco ateos pro vida). Triste es la estrechez mental.
ResponderEliminarEsta última respuesta es para Jorge A.B.
ResponderEliminarJubo: ya te contestará Jorge, pero en cuanto a los ateos "pro vida", te diré que mi contestación sería exactamente la misma que te acabo de dar.
ResponderEliminar"Muchos de los grandes aportes a la humanidad se los debemos a hombres religiosos": sí, pero no se trata de aportes que lograron hacer gracias a su religión. Más todavía, muchas veces los han hecho a pesar de su religión (y la presión de la religión de quienes los rodeaban).
Jubo... no hay evidencia cientifica alguna de que un cigoto sea una persona por una simple razón. La pregunta sobre que es y que no es persona, no es una pregunta que corresponda responder a la ciencia, ya que no puede, sino a la filosofía. Somos nosotros los que inventamos el concepto de persona y sus limites, por ende, para determinar que es o no persona tenemos que hacernos la pregunta ¿Que es lo que hace de algo digno de ser tratado como persona y de tener derechos? así que te dejo esa pregunta a vos...¿que tiene un cigoto que no tenga un espermatozoide o un ovulo que lo haga mas digno de ser llamado persona?
ResponderEliminarDa evidencia de que un cigoto es persona si decís servirte de la razón y las evidencias...
ResponderEliminaryo creo que discutir con gente que expone argumentos relgiosos es lo mismo que discutamos si el Arca de Noe es una alegoría o una realidad. NO TIENE SENTIDO. Pero para mi satisfacción, que NATALIA "FACIL" sea la exponente de esta campaña EXIME DE CUALQUIER COMENTARIO: Es hueca, no piensa y hace a la consecuencia de sus actos, llamar la atención y si se hizo evangelista, más aún, se demuestra que es gente que no piensa solo vomitan citas bíblicas.
ResponderEliminarJubo,sè que esto es una pèrdida monumental de tiempo. Pero ahì vamos otra vez.
ResponderEliminarSabìas que las mujeres son personas, no incubadoras? Sabìas que si una mujer no quiere llevar adelante un embarazo va a abortar, aunque fanàticos como vos agiten biblias? Sabìas que una mujer que puede pagar una fuerte suma en dòlares aborta sin dramas, mientras que una pobre tiene muchas chances de salir mal?
Finalmente, quièn sos vos para obligar a una mujer a cargar un embarazo y parir si no lo quiere?
Un feto no siente dolor hasta la semana 30 de gestación y no tiene los órganos precisos para adquirir consciencia hasta la 25.
ResponderEliminarDe modo que la biología si puede ayudar a definir cuando llega un feto a poder ser considerado persona, a pesar de que la ley considera solo así al nacido y no al no nacido.
Por tanto un feto no es sujeto de derechos humanos, mientras que una mujer embarazada si lo es. Y entre sus derechos humanos están los sexuales y reproductivos, siendo un delito de torturas el obiligarla contra su voluntad a convertirse en una incubadora con patas.
Pero es cierto que el criterio catolico romano es inmoral ya que no se basa en la declaración universal de los derechos humanos, texto que se niega a firmar sistemáticamente. Por tanto la ética de sus planteamientos no es admitible en el derecho internacional toda vez es ajena, es particular y naturalmente debe someterse a la jurisprudencia internacional como todo el mundo.
Yo propongo que la mujer que, desde un primer momento o de forma sobrevenida en cualquier momento, desee no ser madre como es su derecho y que ni su marido ni el papa pueden conlculcar, se ponga en manos de la medicina: si la medicina encuentra viable fuera de la embarazada al feto, adelante con una cesárea y que se encarguen los católicos de hacerse cargo del nacido. Si no, pues aborto.
Y nada, en cuanto el Vaticano firme los derechos humanos le tendremos en cuenta, mientras siga sin hacerlo... es un cero a la izquierda.
Estimado Mbertelotti:
ResponderEliminarSi el concepto de persona es filosófico estamos ante un grave peligro, puesto que se presta a discusión y se puede manipular de acuerdo al interés de quien detenta más poder, se puede, por ende, justificar de esta manera un genocidio.
Cuando un óvulo y un espermatozoide se unen (fecundación) comienza el desarrollo de una persona. Desde el momento en que se encuentran queda definido el tipo de sangre y las características particulares, inscritas en los genes. Estamos ante un ser único e irrepetible. Esto es un momento definitivo. El cigoto crece y se desarrolla hasta tener la forma del bebé que nace. Entre un bebé de 3 años y uno de 3 meses de concebido, lo que hay es una diferencia cuantitativa, no cualitativa.
El nuevo ser vivo representado por el cigoto, experimenta ahora una serie de cambios que van a culminar con el desarrollo de un individuo que cuenta con todos los órganos y sistemas necesarios para desenvolverse en este mundo. Este nuevo habitante, desde que comienza siendo cigoto ya posee almacenada en su ADN todas las características funcionales, físicas, conductuales, etc, que expresará al interactuar con los demás seres humanos y su entorno. Por lo tanto, la persona humana está presente en el cigoto.
Por cierto, el concepto "realidad" también es inventado, ello no convierte en fantasía aquello que podemos discernir perfectamente que no lo es. Ni podemos convertir en real lo que se nos antoje, por convención.
Sandra ¿sabías que los niños en un vientre son personas, no tumores? ¿Sabías que mientras exista gente que luche por la justicia y que defienda la verdad, el crimen del aborto no quedará en el silencio? En verdad, estás ciega. Y por cierto, en ningún momento he “agitado mi Biblia”, no he vertido argumentos religiosos en ninguno de mis comentarios… te sugiero que leas bien lo que he escrito, peor que el fanatismo es el analfabetismo.
ResponderEliminarPablo:
ResponderEliminar"...vas a decir lo que diga la doctrina actual sobre el aborto y lo defenderás sin importar lo que diga la ciencia". Disculpa pero eres tú quien ignora a la ciencia, no yo. Allí están los libros de biología, definiciones de genetistas, ultrasonidos, medicina embrionaria, fotos en 3d, videos sobre la concepción, doctrinas humanísticas coherentes (fundadas en la razón), así como la experiencia materna: la patada de un niño en el útero de su madre es incluso un hecho más poderoso que cualquier evidencia, lo único que puede patear y moverse dentro del vientre de una mujer es otro ser humano, no un tumor o un mero cúmulo de células.
Verdaderamente indecente es matar a una persona indefensa, pero quien defiende la vida no está en contra de las mujeres, ni busca ponerles etiquetas de “asesinas”, no se trata de juzgar.
Pero si estamos en contra del aborto, ¿por qué es? Porque es un crimen, anular una vida. Las cosas por su nombre, Pablo.
Mención aparte merece tu acepción de “decencia”, ¿sería decente permitir que una mujer mate a su hijo de 3 años porque no puede darle ya de comer ni mantenerlo? ¿Y es decente permitirlo cuando el hijo tiene 3 meses de concebido?
Si la ciencia no ha probado nada sobre la persona, déjame decirte Pablo, que cualquier idiota podría subir al gobierno y decir lo mismo. Al día siguiente decretar que todos los discapacitados no son personas y de ahí, proceder a exterminarlos. Creo que en esto ya entra el sentido común, siento que estamos discutiendo algo muy, muy absurdo. Tu relativismo es extremo.
Lo de los nazis no lo escribí por ausencia de ideas o creatividad, conozco la ley de Godwin, esta no invalida que exista una comparación de esa naturaleza, tan solo invita a reflexionar si es legítimo utilizarla, en este caso es así, ya que mi postura es que el aborto es un asesinato.
Es falso lo que dices de los aportes de la humanidad. En muchos casos si fue gracias a la religión. Te recomiendo que leas sobre el mecenazgo y el patrocinio de la Iglesia Católica a los artistas y pensadores de la edad media. La Iglesia además fue gestora de las universidades. Estos son hechos históricos, no cometas el craso error de ponerlos en discusión.
Jubo: cuando leo "… desde que comienza siendo cigoto ya posee almacenada en su ADN todas las características funcionales, físicas, conductuales, etc, que expresará al interactuar con los demás seres humanos y su entorno" me queda la duda de si realmente tenés idea de lo que estás diciendo. Aparte de que ningún científico serio suscribiría a forma tal extrema de determinismo genético, es irrelevante. Es equivalente a decir que si en un país se prohíbe cortar árboles de la especie X, entonces también es delito comerse sus semillas.
ResponderEliminarAhora bien, siguiendo con tu razonamiento, ¿que pasa si el cigoto no está bien y no puede producir un individuo "con todos los órganos y sistemas necesarios para desenvolverse en este mundo"? ¿Entonces sí está bien abortarlo? Aquí en Argentina hubo hace unos años un caso terrible de una mujer con un feto anencefálico, que tuvo que luchar para que le permitieran abortarlo (dentro de la ley). En otro caso parecido, debido a la intromisión de abogados y organizaciones católicas, la mujer tuvo que esperar a que "naciera" esa criatura que no tenía prácticamente cerebro, y que murió, como era obvio, a las pocas horas. Si el cigoto es deforme, si su ADN no está bien, si le falta o le sobra algo, ¿no es persona y se lo puede abortar? O más generalmente, ¿cómo definirías lo que es un ADN humano correcto?
Jubo: los niños en el vientre...? Què? No existen los niños en el vientre, existen los cigotos, mòrulas, embriones, fetos.. Basta de retorcer los conceptos para satisfacer tu fanatismo.
ResponderEliminarLuchar por la justicia y la verdad? Amigo, sos un superhèroe?
Y finalmente no contestaste. ¿Quièn sos para obligar a una mujer a parir si no quiere?
Ah, no sabía que pagar a un artista para que pinte sobre temas religiosos es lo mismo que una contribución de la religión al arte. Con ese criterio yo sería un ejemplo de contribución religiosa a la humanidad si le pagara a un pintor para que me hiciera la Capilla Sixtina en el techo.
ResponderEliminarSí, la Iglesia gestó las universidades (entre otras cosas porque la Iglesia tenía el dinero, las tierras, los edificios y el monopolio de las creencias permitidas). Y las universidades luego se independizaron, aunque quedaron algunas rémoras. Fue hace un siglo, ya deberías estar enterado.
"Esa criatura" era un ser humano, y si murió (en tus palabras), también vivió. Y si vivió entonces era un ser vivo, si lo engendró una mujer, era humano. No te quepa la duda. Tenía los mismo derechos y la dignidad que tú.
ResponderEliminarYo soy discapacitado, así que creo que puedes deducir perfectamente lo que pienso respecto a lo que planteas. No hay "adn humano correcto", todos llevamos entre 100 y 200 mutaciones nuevas en nuestro genoma.
¿Hay que ser superhéroe para luchar por la justicia? Creo que la fanática es otra...
ResponderEliminar¿Quién te crees tú para decidir quien vive y quien muere? ¿Dios?
Sobre que un gobierno cualquiera podría subir al poder y decretar que tal o cual sector de la población no es persona y exterminarlo… ¿A qué viene eso? En Alemania, país en manera alguna ateo, pasó eso, ¿de qué sirvió la filosofía que tu religión católica sostiene? Esas cosas pueden pasar; está en nuestras manos que no ocurran.
ResponderEliminarNadie ha dicho una palabra sobre matar niños, a lo más (en las discusiones que se están dando hoy en varios países) se ha hablado de fetos en el primer trimestre.
Los mal llamados providas son solo unos criminales que buscan la tortura de las mujeres.
ResponderEliminarY que insulten llamando asesinos a los que defendemos los derechos humanos es una calumnia intolerable.
Esta gentuza es la hez de la sociedad
Pablo, tú manera de apreciar la historia es claramente tendenciosa, pero estoy seguro de que allí afuera hay cronistas e historiadores serios e imparciales, que al margen de sus creencias no afirmarían cosas tan mezquinas sobre la influencia de la Iglesia en la ciencia y el arte.
ResponderEliminar¿De qué sirvió la Iglesia Católica en plena Segunda Guerra Mundial? Déjaré que este link te responda Pablo:
ResponderEliminarhttp://www.encuentra.com/articulos.php?id_art=5070&id_sec=40
Qué sería de la historia si el cristal por dónde miras fuese el único que existe...
"Obispo Ateo" matar bebés no es un derecho humano, no te confundas. Y en mi país, afortunadamente no es legal. La ignorancia es como la gangrena, se extiende incontenible, ojala personas como tú puedan salir de ese deplorable estado y dejen de creer que el asesinato es un derecho humano.
ResponderEliminarQue paciencia gente. Suerte!
ResponderEliminarJubo, finalmente admitilo, tenès derecho (divino) a forzar a una mujer a parir aunque no quiera.
ResponderEliminarDas làstima. Tu fanatismo te ciega.
Y reoordà esto, los que estamos a favor del aborto no obligamos a las mujeres a nada. Los "provida" (màs conocidos como antiderechos) sì obligan a las mujeres a cosas que no quieren hacer.
¿Cuándo se interrumpe un embarazo se está matando un bebe?
ResponderEliminarEl bebe puede quejarse, ser consciente de algún dolor, de algún daño?
El bebe tiene autoconsciencia? se puede definir a sí mismo como un sujeto de derechos? Tiene anhelos, ideales?
Crees que podemos tener una referencia universal de valores para calificar al aborto como asesinato?
Puedes demostrar que existe esa referencia universal de valores Jubo?
Jubo, en el adn no hay escrito nada, es solo una molecula, no hay un plan en ella. Así como tampoco hay sangre ni caracteristicas particulares, solo una morula, un conjunto de celulas. No podés decir que no hay diferencia cualitativamente hablando entre una celula y una persona desarrollada. El hecho de que esa molecula de ADN sea diferente a cualquier otra no constituye a una persona y si lo hiciera no constituiría a una persona de mayor valor que la que constituiría un adn identico al de otra persona, como ocurre con un gemelo o un clón.
ResponderEliminarQue no te guste el hecho de que la determinación de lo que es persona sea filosofica (y en ultima instancia politica) no quita que esa sea la realidad. Aún si hubiera algo a lo que podemos llamar objetivamente persona, la determinación de considerarlo de esa manera sigue siendo filosofica y politica, y eso no se puede cambiar. Que no nos gusta como son las cosas, no significa que tengamos que negar los hechos.
Vos decís que el hecho de que tenga un adn diferente hace que sea una persona diferente. Bueno, ese es un criterio que vos elegís filosoficamente en función de tus creencias culturales, filosoficas, religiosas y politicas. Cuales son los criterios que elegimos para poner una cosa en la misma categoría que otra, lo decidimos nosotros. Los espermatozoides son fundamentales para la vida humana, son potencialmente seres humanos desarrollados, pero lo que interesa no es lo que algo puede llegar a ser sino lo que algo es, ya que cualquier cosa puede llegar a cualquier otra. La pregunta entonces es ¿Que es lo que querés proteger de un cigoto de, por ejemplo, un dia? ¿Que tiene ese cigoto? lo que puede ser no interesa, interesa lo que es..
ResponderEliminarTe guste o no, vos estás eligiendo llamar persona a un cigoto, no es algo que sea en sí mismo. Vos elegis los criterios que consideras reelevantes. La pregunta es ¿Porque consideras que el hecho de tener un adn unico es reelevante para poner una celula al mismo nivel que una persona humana desarrollada? El adn es una molecula inerte. El cigoto es una simple celula, con una molecula diferente ¿Eso lo hace merecedor de una prioridad por sobre los derechos de la mujer? A mi no me alcanza... una celula no es una persona, sin importar cuantas moleculas tenga adentro.
ResponderEliminarY en cuanto a las personas adultas, tambien es filosofica y politica la decisión de considerarlos así... te guste o no. Los humanos no somos considerados personas porque dios así lo haya mandado. Nuestros derechos son la consecuencia de una lucha politica e ideologica y van a seguir siendolo por siempre. Nuestra personalidad no se basa en criterios objetivos, no hay nada objetivo que impida a una persona matar a otra... son valores y derechos subjetivos construidos socialmente a lo largo de los años.
ResponderEliminarSandra no pretendas atribuirme palabras que tu odio religioso te hace escribir. Yo no me arrogo ningún "derecho divino". ¿Te doy lástima? Bueno, yo a ti no te conozco y no me produces ninguna sensación en particular, pero tus ideas si me dan asco.
ResponderEliminarA una mujer no se le "fuerza" a parir, eso es un invento. Un niño tiene derecho a la vida, el cumplimiento de este derecho no es "forzar" a nadie, es un respeto elemental. Mi derecho termina donde empieza el de otro.
Ingenua, los que están a favor del aborto peor que obligar a una mujer a que tenga o no un niño, apoyan en nombre de falsos derechos que este sea asesinado. En definitiva, ustedes ni siquiera obligan, abogan por anular la libertad de una persona destruyendo su vida, la vida de un bebé inocente. No sé con qué moral me vienes a calificar a mí.
Si la mujer podría no parir pero la ley la obliga, se la está forzando a parir, no hay vuelta que darle.
ResponderEliminarSi un cigoto es o no una persona, no es algo objetivo ya que la personalidad de algo o alguien no puede medirse, solo pueden elegirse los criterios en base a los cuales consideramos algo como persona. La discusión, quieraslo o no, es acerca de cuales son los criterios que una sociedad racional tiene que elegir para considerar persona a algo de manera de proteger aquello que consideramos que debe ser protegido de una persona. Al no admitir cuestionamiento alguno acerca de tu definición de persona, estás evadiendo debatir el verdadero asunto del debate que es ¿Porque habríamos de proteger un cigoto aún a costa de reducir los derechos de una persona con una vida, una sensibilidad y derechos a la que se le puede estar produciendo un daño grave quitandole el derecho de interrumpir el ciclo causal que conduce al nacimiento de un ser humano?¿que es lo que tiene una persona que queremos proteger?¿El cigoto tiene eso?
Los derechos generan obligaciones, por eso no podés ir por el mundo repartiendo derechos arbitrariamente a menos que se justifique racionalmente. Y no podés hablar de la libertad de algo que no tiene cerebro como sería un cigoto de menos de 3 meses. Libertad es autodeterminación, un cigoto no lo tiene.
ResponderEliminarMbertelotti: El concepto filosófico de persona es muy subjetivo y se presta a miles de interpretaciones, a los que defienden el aborto no les conviene aceptar evidencia científica, un ultrasonido que muestre los latidos de un bebé en el vientre de su madre no indica, para ustedes, que se trate de un ser humano, si es que sencillamente no quieren aceptarlo. Pueden basarse también en la ley, porque leyes hay millones, unas dicen que la pena de muerte es justa, otras, que el aborto libre es un derecho, otras más que el aborto es un derecho solo cuando la mujer es violada. Todo es convención. Que tú seas una persona con dignidad no tiene que pasar por mi convención o la de tus compatriotas. Por más que insistas, el concepto de persona no es artificial, es anterior a cualquier filosofía y tiene un valor intrínseco que no depende de que tú lo reconozcas.
ResponderEliminarEs anticientífico negar la particularidad existente en el ADN. La afirmación que haces es irracional e ignora evidencia. ¿Estoy hablando con un alquimista, estimado? En las palabras del embriologista Dr. Keith Moore: "cada uno de nosotros comenzó la vida como una simple célula llamada cigoto".
Después de la fertilización del óvulo, no hay ninguna otra fase o etapa en que el embrión reciba una nueva y esencial contribución genética para ser lo que es.
Profesor Jerôme Lejeune (padre de la genética moderna y descubridor del gen del síndrome del down):
"El hecho de que el niño vaya creciendo en el seno de su madre durante 9 meses, en nada modifica su condición humana."
Aquella minúscula célula es un ser humano único y completo. Único, porque nunca existió y jamás existirá en la historia un ser idéntico a él. "La concepción confiere la vida y hace a ésta única en su género", afirman los médicos Landrum Shettles y David Rorvik.
Completo porque el código genético del cigoto contiene todas las informaciones sobre cada una de las características de un nuevo ser humano, tales como la altura, el color de los ojos, el cabello, la piel, el sexo, etc.
El embrión sólo necesitará de nutrición, oxígeno y tiempo para llegar a la plena maduración de un hombre adulto.
Como bien dijoel Dr. Jerôme Lejeune:
"Una vez concebido, un hombre es un hombre".
Tienes toda la razón Mbertelotti, lo que puede ser un cigoto no interesa, interesa lo que es: Y ES UNA PERSONA.
Como vez, acá no se trata de “gustos”, querer reducir tan pobremente unos sólidos y fehacientes argumentos científicos, es como intentar tapar el sol con un dedo.
Y sí no hay nada objetivo que impida matar a una persona, ni siquiera la moralidad (que ya me imagino, me dirás que depende de cada uno) entonces supongo que consideras lícito matar a alguien para alcanzar tus metas… es lo que prácticamente me has dicho. Si alguien te estorba: mátalo. No hay nada que deba detenerte, no hay nada objetivo que te lo impida. Triste, pero no todos pensamos así… felizmente.
La “interrupción” del embarazo es un asesinato. Dependiendo del desarrollo del niño este puede o no sentir dolor. En caso de que no sienta dolor, debes saber que no es menos inmoral matarlo. Yo te puedo dar una sobredosis de morfina y matarte mientras no sientes nada, ¿Eso hace menos repudiable el crimen?
ResponderEliminarLa autoconciencia no es una medida de humanidad, muchos discapacitados y personas en coma o enfermedades terminales no la tienen, no por ello dejan de ser personas.
Un niño de dos meses de nacido tampoco tiene “anhelos, ideales”, ¿es menos humano por eso?
¿Referencia universal de valores? No matar es un valor universal!! El derecho a la vida es algo que debe respetarse, acá y dónde sea. No es cuestionable, sin importar la cultura.
Y aceptar evidencia es un buen comienzo. La vida empieza en la concepción, te sugiero que leas mi anterior comentario.
Jubo, tratar de razonar con vos es como discutir con una pared. No ves ni oís nada que ponga en duda tus creencias.
ResponderEliminarA ver si lo entendés así: por más que delires sobre niños y homicidios, la mujer que no quiere ser madre no va a serlo. Se puede pagar un aborto?
Adelante. No puede? Cae en manos de un curandero y se juega la vida. Punto. En ambos casos, el aborto se produjo, y en uno una mujer está en peligro. Si querés te lo ilustro con dibujitos, porque parece que tu capacidad de entendimiento tiene fallas gravísimas.
Pero por favor, no malgastes tus ansias de superhéroe como escribí más arriba en este humilde blog. Hacé cosas más acordes a tu brillantez intelectual, como quemar mujeres por brujería o poner bombas en clínicas abortistas.
Es lo acorde a seres de tu calaña.
Mi dignidad y la tuya, por mas que no deba ser así, pasa por la convención social... no hay alternativa a eso, si la gente decide darte un tiro, podés gritar con toda la fuerza de tus pulmones que tenes derecho a la vida y tu cerebro va a salpicar la pared de todos modos. Así que, realidad primero... lo que consideramos persona depende de los criterios que utilicemos, no reinventes la ciencia, el adn es una molecula cuya configuración es un factor importante en la cadena causal que termina con el nacimiento de una persona, pero el adn no es persona por si mismo, tampoco lo es una celula ni un conjunto de celulas.
ResponderEliminarPersona es un concepto construido politica y filosoficamente a lo largo de la historia, eso es un hecho, como que si te disparan en la cabeza te morís, por mas derechos que tengas. La ciencia no construye derechos, la ciencia no construye conceptos como el de humanidad o dignidad. No hay dignidad ni derechos en tu adn, somos carne y la vida es un proceso continuo, la vida no empieza ni con la concepción ni con la fecundación. Lo que importa es a partir de cuando decimos que algo es mas que tejido... vos decís que es el adn, y encima tenés la pretensión de afirmar que está demostrado cientificamente. NO... está demostrado cientificamente que el adn es un factor que determina desde un punto de vista biologico como vamos a ser en el futuro, cuando nuestras células se diferencien y desarrollen. No hay dignidad en el adn ni derechos. Los derechos los otorga la sociedad cuando es necesario hacerlo por razones de bienestar social o razones eticas. Tanto las cuestiones eticas como el bienestar social son conceptos politicos y filosoficos. No se pueden medir objetivamente y NO PUEDEN SER DETERMINADOS POR LA CIENCIA.
Así que los discapacitados y personas con enfermedades terminales no tienen consciencia... mirá vos, lo que es la ciencia...
ResponderEliminar¿Para vos entonces dos gemelos son en realidad una sola vida? ¿Matar a uno debería ser juzgado entonces como una lesión a una persona y no como un homicidio? Digo, si es la aparición de un adn lo que determina el comienzo de una persona...
ResponderEliminarA ver si entendés además de que ciencia, no es lo que carajo se le ocurra decir a un cientifico... los cientificos son personas, tienen otras razones para decir las cosas que dicen. Lo que importa es lo que está demostrado empiricamente mediante el metodo hipotetico deductivo. Eso es lo que quiero que nos muestres, mostranos en que momento al cigoto le brotan la dignidad y los derechos o en que parte del adn están inscriptos...
ResponderEliminarYa llegamos a esa parte donde, después de compararnos con nazis, el creyente procede a copiar y pegar citas de científicos famosos a favor de su postura, como si eso significara algo. Sobre Jérôme Lejeune escribí hace poco, por si acaso queda la duda de que no estoy informado de los hechos básicos de la fecundación y la formación del cigoto humano.
ResponderEliminarCon respecto a lo que hicieron los cristianos con su filosofía de respeto a la vida humana durante el Tercer Reich, recomiendo la lectura del capítulo pertinente de "Historia del cristianismo", de Paul Johnson, a quien como católico confeso y devoto no es posible impugnar. Hace dos años surgió este mismo tema y yo escribí en un comentario: lo mejor que puede decir Johnson sobre la resistencia al nazismo es que "el prontuario cristiano no fue totalmente vergonzoso".
ResponderEliminarSandra, eres una intolerante, que otra cosa puedo decirte. Estamos en niveles diferentes, tu odio religioso obnubila tus posibilidades de sostener un debate razonado y alturado. Yo en cambio no siento odio (aunque si indignación) ante personas que, como tú, creen que tienen derecho a acabar la vida con bebés indefensos, que aún no nacen. ¿Tú crees que un “feto” es una bola de tripas que 5 segundos antes de nacer hace POP! y toma la forma de un niño? ¿Te das cuenta las cosas ridículas que afirmas? No tienen base científica, no tienes evidencia para negar la dignidad y el derecho a la vida de un nonato. ¿Tú crees que he pasado por este blog para cambiar mis creencias? Otra vez, qué ingenua eres.
ResponderEliminarLa mujer, con toda intención de abortar, puede ser disuadida de hacerlo, precisamente por buenas personas a favor de la vida, que le pueden dar ayuda moral y material. Eso es lo gracioso, los pro aborto no se dedican a ayudar a las mujeres, en cambio los pro vida y personas religiosas sí.
Si discutir conmigo es como hablarle a una pared, entonces sencillamente no te rebajes y emplea tu tiempo en cosas productivas. Hasta la vista.
Mbertelotti:
ResponderEliminarPara empezar, me refería a personas con discapacidades mentales y personas con enfermedades terminales que pierden la razón (antes de morir algunas personas tienen infartos y derrames cerebrales, pierden la conciencia)… ¿Me parece, o te estás escandalizando de algo que no entiendes?
Creo que malinterpretas mis palabras, yo no he dicho algo como que el ADN te vuelve persona, es simplemente una característica entre muchas de las que te hace humano. Si me arranco un pelo, dentro de él hay ADN y eso no lo vuelve persona. Yo creo que no me estás captando bien…
La persona, la realidad biológica, es exterior a cualquier abstracción y convención, y en base a ello es que podemos luego, tomar el acuerdo que más se adapte a la verdad. La ciencia da pautas exactas, esto es lo que te has negado una y otra vez a aceptar y ya te expliqué. Yo no he dicho que metamos en el saco de la ciencia conceptos políticos o filosóficos, pero el de persona si encaja, porque persona es también un individuo, un ser vivo, una unidad biológica. Hay una perspectiva científica, tú quieres tapar el sol con un dedo estimado…
Todo lo que te he mostrado sustenta lo que te repito una vez más: un cigoto es una persona, el aborto es un asesinato. A estas alturas si deseas creer lo que mejor te parezca, adelante, es tu derecho. ¿Qué más puedo hacer? Igual te deseo suerte y espero que, como muchos que la buscan, puedas encontrar la verdad. Igual para mí, que no soy dueño de ella y tengo bastante que aprender del mundo y de los seres tan diferentes que me rodean.
Pablo, hablas del “creyente” como si fuera una criatura predecible. Bueno, tú no podrías saber lo que es estar del lado de los creyentes y ver al ateo de la misma manera. Yo sí creo que estás perfectamente informado sobre concepción y el desarrollo de un bebé, que sabes cuando un ser humano empieza a ser tal.
ResponderEliminarEn cuanto a las personas con discapacidades, mejor reducilo a personas con muerte cerebral. En ese caso, si hay muerte cerebral y se sabe que esa persona no puede volver, entonces yo creo que debería dejarse a la decisión de la familia si se lo mantiene o no vivo. En los demás casos, un demente, alguien con alzheimer, o quien sea que tenga un trastorno diferente a la muerte cerebral, hay consciencia solo que alterada.
ResponderEliminarComo vos bien dijiste, el adn no hace a la persona, es una condición necesaria pero no es condición suficiente para hablar de persona. Entonces, el cigoto no sería persona solo por tener adn, para ser persona debería tener otras cosas. Te pregunto ¿Que son esas otras cosas? Respondeme a esa pregunta y analizaremos si efectivamente esas son condiciones y si lo son, si son necesarias y suficientes.
En cuanto a lo que es persona, tenés una confusión: http://es.wikipedia.org/wiki/Persona
ResponderEliminarAdemás, tenes que tener en cuenta que persona no es lo mismo dependiendo desde donde lo mires. La ciencia puede decir que algo es persona (no lo hace, pero supongamos que lo hiciera) y la filosofia y el derecho pueden decir algo diferente, y tu error es asumir que un concepto es necesariamente el mismo que el otro. Que si hay persona en un sentido etico, hay persona en un sentido filosofico, hay persona en un sentido politico y hay persona en un sentido juridico. Y no es así... cada rama se mueve de acuerdo a diferentes criterios y lo que para una rama es persona para otra puede no serlo.
Jubo, hacès lo mismo que todos los creyentes: te ponès en vìctima. Sos quien impide ejercer derechos a la mujer que quiere abortar, y encima te tengo que pedir disculpas? La intolerante soy yo?
ResponderEliminarSos patètico.
Cuando te digan que el aborto es un pecado, explícales que el mismo Dios de la Biblia lo permite y lo recomienda en la Biblia. Cuando haya dudas de que tu mujer sea adúltera y esté esperando hijo de otro macho, el sacerdote debe echarle un hechizo-maldición, y luego se le dará un veneno que le inflamará la barriga y abortará a la criatura. Palabra de Dios. Te alabámos óyenos. (Números 5:11-31)
ResponderEliminarCarolina: No conocía esa cita bíblica... pero no sé por qué no me extraña. De todos modos, yo ya le remarqué a Jubo que Dios es el mayor abortista del Universo, ya que la enorme mayoría de los abortos son espontáneos. Además, según Jubo el aborto es terrorismo y genocidio, así que Dios según su propia lógica sería también el mayor terrorista y genocida del Universo. (Sólo por mencionar los abortos, y no todo el resto de catástrofes y muertes horribles por causas naturales).
ResponderEliminarPero... ¿qué respondió Jubo? (copio y pego)
"Solo para contestar tu pregunta, decir que Dios es genocida, por todos los abortos espontáneos y muertes que suceden en todo el planeta es una tontería mayúscula que no considera que para la doctrina católica existe el concepto de “alma”, el sufrimiento como una manera de llegar al cielo y también se cree que los niños son inocentes, por lo que al morir a su corta edad retornan de inmediato con Dios."
O sea, cuando Dios aborta niños, no es malo y está permitido, porque esos chicos van directamente al Cielo. No voy a comentar el cinismo de esta creencia, que me parece por demás obvia. Simplemente pregunto: ¿si cuando Dios aborta niños, eso está permtido porque ellos van al Cielo... entonces, cuando nosotros los abortamos, no debería estar permitido también, ya que los ellos irán al Cielo del mismo modo? ¿O acaso Dios separa a los niños abortados por las personas, de los abortados por él mismo?
Sandra, si has dicho que hablarme a mí es como hablarle a una pared, ¿sabes cómo se llaman los que hablan con una pared? Chiflados. No pierdas ya tú tiempo.
ResponderEliminarY en ninguna parte he escrito que tienes que “pedirme disculpas”, de la chifladura pasas al delirio. Simplemente ya no te dirijas a mí, si quieres insultarme y desfogar tus frustraciones religiosas búscate otro.
Carolina Gutierrez, al margen de mis creencias yo nunca dije que el aborto es un pecado, el pecado es un concepto teológico. El aborto es un asesinato, ese concepto es moral, político, jurídico y social. Yo no he venido (al menos no dentro de este post) a discutir teología. ¿Dios recomienda el aborto? Disculpa pero eso es una mayúscula payasada. Te dejo otra cita: "Desde el vientre de tu Madre te llame, te escogí y te puse nombre".
Isaías 44:2 ¿Ése es el Dios que según tú recomienda el aborto? ¿No será el Dios que tú quieres ilustrar a tu conveniencia?
Jorge A.B. para los católicos (recalco que me limito a explicarte) Dios es dueño y señor de la vida, sólo Él la da y Él la quita. El que una persona se vaya al cielo no quiere decir que matarla está bien, estás hablando como un fanático. El cinismo que a ti te parece obvio… ¿no será el que tú mismo muestras?
Jubo: Nuevamente sacas a relucir tu hipocresía. "Me limito a explicarte"... Como si no creyeras en esa doctrina. Hipócrita.
ResponderEliminar"El que una persona se vaya al cielo no quiere decir que matarla está bien", ¿O sea que reconoces que lo que hace Dios está mal, entonces, al ser el mayor abortista del Universo?
...Ah, no, cierto que tu razonamiento es que si Dios es dueño de la vida, entonces puede hacer lo que se le cante, y aún así debe ser alabado como infinitamente moral, por más que lo que él haga sea exactamente lo mismo que criticarías como inmoral si lo hiciéramos nosotros.
Claro... "Dios tiene justificaciones misteriosas e insondables". ¿Pues sabes qué? Te voy a dar una cucharada de tu propia medicina. No voy a seguir justificando racionalmente el derecho de las mujeres a abortar, ya que evidentemente eres impermeable a los argumentos racionales. Mejor, te voy a decir que mis justificaciones son misteriosas e insondables. Y listo.
Jubo: nunca he dicho que los creyentes sean predecibles. Lo que quiero decir es que casi invariablemente, cuando aparece el tema del aborto y el creyente proviene de un determinado trasfondo general, es casi seguro que termine comparando el aborto con el Holocausto, y para dar un aire científico a lo que no es más que metafísica y teología, citará a científicos famosos (o no tan famosos) copiando y pegando lo recopilado en sitios web que responden a su confesión particular. Así (buscando confirmación para lo que uno cree de antemano) no se demuestra nada.
ResponderEliminarTu idea de que el aborto es asesinato según un consenso "moral, político, jurídico y social" es completamente equivocada. El hecho mismo de que estemos discutiendo aquí y que se esté debatiendo en legislaturas y otros foros de opinión prueba que no lo es. Hay muchas, muchísimas personas que no están dispuestas a igualar la vida de una persona (según la entiende la ley) con la de un feto que no tiene consciencia ni recuerdos.
Yo creo que sí se puede obligar a parir, como se le obliga a los padres a dar de comer a quien no puede alimentarse por sí mismo.
ResponderEliminarAdemás los que propugnan el aborto hasta el 3er mes, obligan a parir a las madres que tienen embarazos de más de 3 meses.
Jubo: hay una cosa muy evidente y es que confundís terriblemente las ideas, un cigoto no es un bebé como tampoco es un feto ni una persona. El aborto legal no será una cosa hecha a la qué te importa, será una ley con cientos de artículos que determinarán cada detalle de lo permitido y lo prohibido, de lo que se debe hacer ante una situación X y ante una situación Y. Los abortos, si son realizados antes del tercer mes de gestación, no producen ningún dolor al embrión puesto que éste aún no desarrolla su sistema nervioso, y sin sistema nervioso, no hay sensaciones ni percepciones.
ResponderEliminarPara esa altura, el "bebé" (ya que te gusta llamarlo así) no es muy diferente de un parásito, pues no tiene vida propia (mucho menos consciencia) y se alimenta de su huésped, o sea, de la mujer que lo tiene en su útero.
También estoy de acuerdo con Sandra en que los religiosos no son quiénes para andar obligando a nadie a hacer lo que no quiere... pero claro, es la historia de su vida, si desde el momento en que nacemos nos andan metiendo sus creencias a la fuerza, no saben hacer otra cosa que aprovecharse de los inocentes lavándoles el cerebro.
En fin, que tus argumentaciones tienen sólo una base fundamentalista y religiosa, es decir, una base meramente irracional.
Y disculpen la somera redacción, es que tengo mucho sueño y escribí apurada je. Buenas noches, que disfruten el debate.
ResponderEliminarAdemás, al margen... suponiendo que abortar esté mal. De todas maneras penalizarlo es absurdo, ya que es un delito practicamente imposible de demostrar que se hace en un numero enorme.
ResponderEliminarPenalizarlo solo sirve para que cientos de mujeres mueran por hacerlo en condiciones poco salubres. Además, los unicos casos en los que se detiene a una mujer por realizarse un aborto, es cuando una mujer asiste al hospital por las complicaciones de hacerse un aborto en condiciones insalubres. O sea que encima de que la mujer termina enferma o con daños permanentes, es juzgada... no por abortar, sino por no tener la plata para hacerselo en una clinica privada.
Si condenar no solo no sirve para prevenir ni corregir el tema del aborto, aún suponiendo que esté mal, y encima sirve para discriminar y condenar a mujeres solamente por ser pobres, entonces penar el aborto hace mas daño del que corrige o previene y esa ley debe ser cambiada.
Penar algo cuando la pena no solo no soluciona sino que además empeora los problemas de la sociedad, no es mas que una forma de encubrir la incapacidad del estado para solucionar los problemas de la sociedad a costa de la vida y los derechos de las mujeres.
ResponderEliminarJorge A.B. ya dije que soy católico apostólico romano, es evidente en que creo, no es ningún secreto, deja de arrancarte los pelos por tonterías. El “me limito a explicarte” es mi manera de no adentrarme en una discusión teológica contigo, pues si me apropio y hago uso de esos argumentos en este tema voy a pisar el palito y vamos irnos hasta las ramas, porque tú estás deseoso de discutir religión conmigo. Eres tú el disfraza sus argumentos buscando provocarme y hacerme hablar de Dios o la fe, lo que sería una gran pérdida de tiempo con alguien tan cerrado como tú.
ResponderEliminarNo haces más que bosquejar razonamientos forzados, casi tratando de atribuirme cosas que no he dicho. Si usaras menos tu ego al escribir, se te entendería mejor. Tus justificaciones no son misteriosas ni insondables, tienen que ver con que alguna vez fuiste creyente y hoy estás más cómodo sin serlo. Felicidades.
Umbras Monstrator, creo que el que se ha confundido eres tú. Te aconsejo revisar el significado de la vulgar palabra "fundamentalismo". Los fundamentalistas se basan exclusivamente en libros religiosos, no discuten con otras personas, puesto que sus verdades no tienen punto de discusión y nunca citan a científicos, se remiten exactamente a lo que dice el libro en el que creen. Yo no entro en esta categoría y no acepto tu ligereza. Es muy curioso que me repitan una y 20 veces que mis argumentos tienen una base religiosa solo porque soy creyente, por si no lo saben, existen ateos pro vida, ¿dirían que sus argumentos tienen una base religiosa? ¿Ridículo, verdad? ¿Y por qué hacen eso conmigo? Ser católico no me descalifica para opinar sobre el aborto.
ResponderEliminarRemitirse a científicos no significa nada, remitirse a la ciencia es otra cosa... hay científicos que dicen que el génesis es un hecho, científicos que niegan la teoría de la evolución. Remitirse a un científico es una cosa, remitirse a algo demostrado científicamente es otra. Una de las principales características de la ciencia es que no admite argumentos de autoridad. La única autoridad científica es la evidencia...
ResponderEliminarJubo: He estado leyendo todo el hilo de la conversación. Todo momento has refutado con "razón" "verdad" y "justicia". Pero debido a mi "ignorancia", no he podido leer mucho de lo que has puesto, sino en boletines, y algunas publicidades pro-vida. En libros de biología y ciencias naturales de gobierno, he visto el método del coito interrumpido como anticonceptivo tomado de la mano de "actividad sexual sólo en el matrimonio" (distintos libros de la sep al 2003, mexico).
ResponderEliminarTe pido por favor, pongas links de sitios que contengan la información que nos das, y quién la dice. Del mismo modo te agradecería si pudieras poner todas las bibliografias que usas para comentar. Eso si sería una forma de entenderte y en todo caso, darte completamente la razón de lo aquí escrito, siempre y cuando las investigaciones hayan sido aprobadas por academias de ciencia (que no faltan), de renombre a nivel mundial.
Pobre Jubo, se ofendiò conmigo. Què hago?
ResponderEliminarMe suicido? O mejor me aborto?
Què opinan chicos?
Mbertelotti, tienes mucha razón. Por eso quiero preguntarte, ¿qué evidencia científica tienes de que un concebido no es un ser humano? OJO, evidencia científica, no razones triviales o filosóficas. Te emplazo a seguir tus propias palabras, acepta como "autoridad científica" la evidencia y muéstrame qué evidencia tienes tú que indique que el aborto no es la anulación de una vida humana.
ResponderEliminarankokusenshi se aprecia tu interés y apertura a ahondar en mis argumentos, pero no quisiera pensar que detrás de tus palabras pretendes que acepte que la OMS (organización lobbista y abortista) es la única autoridad en la materia... lo digo porque eso del "renombre mundial" me suena extraño, en fin, es una suposición mía. Hay todo tipo de asociaciones e institutos científicos que sindican al aborto como un asesinato, incluso hay también grupos de ateos y librepensadores en contra de esta práctica (como supondrás, ellos no se basan en argumentos religiosos, sino en informes con base sólida, evidencias).
ResponderEliminarUsé una página web para un solo comentario, donde citaba textualmente a varios científicos, fuera de eso, todo ha sido escrito basándome en lo que ya conocía, sería cuestión de comparar y verificar por cuenta propia, ya que como te digo, no me he servido de lo que tú llamas bibliografía.
Jubo, me gustaría mucho saber quiénes son esos ateos "pro vida" de los que hablás, y cuáles son sus argumentos. Por lo demás, que sean ateos me tiene sin cuidado. Hay ateos racistas, ateos que creen que comer carne es inmoral, ateos que niegan el calentamiento global antropogénico, ateos comunistas y ateos anarcocapitalistas, y yo no estoy de acuerdo con ninguna de sus razones.
ResponderEliminarQue sean ateos no te tienen sin cuidado porque habría una condición en ellos que te deja más tranquilo: el hecho de que no haya peligro de que utlicen argumentos de caracter religioso. Por el resto es obvio que podrás estar de acuerdo con ellos o no.
ResponderEliminarDe todos modos aunque te tiene sin cuidado si un ateo está en contra del aborto, pero por otra parte te interesa de nombro a Tabaré Vázquez. Es más te doy un link a su veto contra el aborto http://www.180.com.uy/articulo/Vazquez-opta-por-argumentacion-radical-al-vetar-despenalizacion-del-aborto.
Para empezar, algo basico que tenés que entender, no se puede demostrar un negativo... por ejemplo, podes demostrar que los dinosaurios existieron, porque hay huesos, pero no podes demostrar que no existieron. Lo que no es, no deja evidencia de su no-ser... Pero en este caso en particular ni siquiera tiene sentido debatir eso, ya que persona no es un concepto cientifico. a filosofía define persona como un ser sensible y consciente de su propia existencia, el derecho como un centro de imputación de normas. Pero en ciencia no hay un concepto de persona, es como buscar el concepto de alma en la medicina, no lo vas a encontrar. Persona es un concepto social, no cientifico...
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ResponderEliminarEl que afirma una hipotesis, es el que tiene la carga de la prueba... entonces, decime vos que es lo que considerás persona y despues demostrame cientificamente que un cigoto encaja en esa definición...
ResponderEliminarCuando digo centro de imputación de normas como definición de persona en el derecho, tengo que extenderlo para explicar que hace referencia a un ente suceptible de adquirir derechos y contraer obligaciones. Esa es la definición de persona que yo personalmente prefiero utilizar.
ResponderEliminarAdemás no tengo ningún interés en demostrarte que un cigoto no es persona, porque no es eso lo que estoy diciendo, lo que te estoy diciendo es que si se cambia la ley va a dejar de serlo y yo pienso que eso es algo que debería hacerse. Una sociedad comercial también es una persona desde el punto de vista juridico... pero si se cambia la ley deja de serlo. Es una cuestión de que es lo que es bueno para la sociedad, y por supuesto, tambien es una cuestión etica no lastimar a un ser capaz de sentir dolor, que tiene expectativas y personas que se preocupan por el, además de ser tambien una cuestión de seguridad juridica... no lastimamos a otros seres humanos porque si lo permitimos, despues podriamos ser nosotros a los que lastimen... pero el cigoto está en una posición completamente diferente, no siente, nunca sintió, es mas parecido a una cosa que a un sujeto, un ser viviente y sintiente. No se parece a un ser humano ni fisica ni psiquicamente, lo unico que tiene es un adn, pero eso no significa nada ni amerita hacerlo sujeto de derechos, un adn es una molecula, una cosa.
ResponderEliminarJusto Oscar: digo que me tiene sin cuidado que sean ateos porque me es indiferente al momento de rebatir sus argumentos. Yo noto que Jubo está fijo en una posición que él dice que es científicamente correcta (es más, obvia) y que para mí es insostenible desde la ciencia, y supongo que está fijo ahí a causa de su religión, pero no hago referencia a su religión para refutar esa posición.
ResponderEliminarEl veto de Tabaré Vázquez se basa en tres tipos de cuestiones: una idéntica al argumento de Jubo (que la ciencia "demuestra que la vida humana comienza en la concepción"). Las otras son cuestiones legales: una, la Constitución y los pactos internacionales, la otra, supuestos defectos formales de la ley. Estas últimas no me interesan porque las constituciones, los tratados y las leyes pueden ser interpretados de diferentes maneras y también puede ser cambiados, son una convención (además hay que considerar cómo -por presiones de quién- llegaron esas leyes a ser). De la razón científica ya hablé: creo que Tabaré se equivocó como se equivoca Jubo, aunque en el caso de Tabaré me resulta más curioso. Considero que en el caso de Jubo el recurso a la ciencia (o más bien a lo que él cree que es la ciencia) es a modo de muleta para soportar una doctrina religiosa que no quiere admitir que le esté influyendo. En el caso de Tabaré, supongo que la única manera de saber por qué vetó la ley sería preguntarle, cosa que probablemente su entorno haya hecho sin divulgar las respuestas que recibió.
Muy bueno todo el hilo de comentarios.
ResponderEliminarJuno:
Creo que Mbertelotti no es quien tiene que presentar evidencias. Desde su posición, y creo que esto es general, en este debate no se está intentando probar ningún hecho científico. Es más, ya se ha aclarado que el debate no compete a la ciencia.
No quiero hablar mucho de ciencia ya que soy solo un simple escriba, pero de los textos que he leído puedo aportar lo siguiente: la ciencia sólo nos informa que dos gametos con dotaciones incompletas de genes se unen para formar un huevo fecundado, con una dotación completa y original. Eso es un hecho. Verificable. Ahora bien, asignar a ese huevo fecundado la categoría de "persona", eso es una valoración subjetiva (con componentes personales, sociales, históricos, etcetc), y por eso mismo no compete a la ciencia. Si tuviera que elegir, lo dejaría en manos de la antropología.
Confieso que tanta apelación mal utilizada a la ciencia me hace sangrar los ojos, aunque ese es mi problema y no pretendo achacarle esa culpa a nadie. Pero me permito insistir, ya que esto es central en el debate: "persona" NO ES una categoría científica. Gameto, ADN, célula, cigoto, blástula, gástrula SI lo son. Son categorías científicas y constructos resultado de investigación y método científico. Por eso sería interesante, Juno, que dado que en ciencia siempre se definen los términos, dieras los tan mentados fundamentos científicos del término “persona”.
Sin ánimo de ofenderte (lo digo sinceramente, ya que fue tu aporte lo que enriqueció este hilo), me permito señalarte dos cosas. Primero, que no te deja muy bien parado, argumentalmente, hablar de “bebés que patean la panza por dentro”. De hecho te deja a la altura de Natalia Fassi. Además estaría insinuando que por ejemplo yo (como individuo que está a favor del aborto), apoyo el asesinato de bebés, lo cual es como mínimo ofensivo. Y por último, con respecto a enaltecer la Edad Media como época de avance intelectual y cultural… Creo que Giordano Bruno estaría en desacuerdo. Es más, podría interpretarse como una metáfora (o una “puesta en abismo”) de tu pensamiento.
Saludos a todos, y felicitaciones por el blog.
Como vos decís, persona no es un concepto cientifico, es un concepto social, juridico, antropologico, religioso, etc. Y aún si fuera un concepto cientifico, demostrar que es cientificamente persona no significa que sea correcto extrapolar el concepto cientifico de persona (si es que tal cosa pudiera existir) al concepto juridico, antropologico y social de persona, así como tampoco es correcto decir que el matrimonio civil es lo mismo que el matrimonio por iglesia. Una palabra, diferentes definiciones, y por ende, diferentes alcances e implicaciones... Si querés podes ponerle a tu perro de nombre "persona" eso no significa que automaticamente tu perro deba ser considerado como persona juridicamente hablando.
ResponderEliminarLa trampa que está implicita en pretender demostrar que se es persona por tener un adn, está en definir persona, usando una definición minima, estricta, tecnica de lo que es persona, en la que lo unico que importa es tener adn... y si llegasemos a reconocer su incorrecta definición de que adn=persona, automáticamente hacer un salto ciego enorme a la concepción social de persona que implica dignidad, derechos y un trato igual que el que se le da a los humanos.
Es como si estuviera tratando de convencernos de que su perro es persona porque el le llama persona y porque de acuerdo a su definición perro = persona, y cuando aceptamos, solo a los fines de la discusión, definir persona bajo esos estandares... nos cambia completamente la definición original por una diferente, que el mismo estuvo negando hasta el momento, para hacer que implique algo que no implica.
Hagamos ese ejercicio a ver que pasa. JUBO, solo a los fines de la discusión, supongamos hipotéticamente que es cientificamente correcto decir que el cigoto humano es persona solo porque tiene un codigo genetico unico e irrepetible... entonces que?
ResponderEliminarCité el caso de Tabaré porque que no hubo motivaciones religiosas sino que invocó su condición de médico. Estoy de acuerdo que los otros dos argumentos no son generales, se refieren a la realidad concreta uruguaya que por otra parte yo no conozco así que no puedo juzgar. además como bien decís eso puede interpretarse de otro modo y puede cambiar.
ResponderEliminarSobre lo la parte "científica" o tal vez empírico-médica de su fundamento creo que debemos creerle que lo hizo porque lo creyó así, aunque vos pienses que yerra. De todos modos, me parece que tratándose de Uruguay no hay peligro de mezcla religiosa y que puede considerarse una opinión laica la de Tabaré. no digo atea, porque no conozco sus convicciones religiosas.
A estas alturas de la discusión y viendo la manera en que avanzamos, creo que es justo que paren de dejarme tareas, pedirme links, nombres y que vuelva otra vez a repetir argumentos que ya he explicado con bastante detalle (por ejemplo, los argumentos de los ateos pro vida que me pide Pablo son los mismos que hago míos y no viene al caso volver a consignarlos), esto es solo una manera de trivializar las cosas y alargar sofísticamente la discusión. Cuestionan mis razones, no las refutan. Yo también he pedido hechos, citas, contraargumentación sólida y hasta ahora no veo nada de eso.
ResponderEliminarDecir que el inicio de la vida es un mero concepto filosófico no es una prueba de nada, no me prueba nada a mí ni a nadie, uno puede decir que empieza a los 3 meses de concepción, otro, a los 3 años, otro más, que se es persona a los 18 años, porque la filosofía no es ciencia, no es exacta, es pura subjetividad y perspectiva.
En cambio si yo me sustraigo a la ciencia tengo evidencia, hechos que puedo verificar. Las cosas se clarifican, ya no depende de lo que piense un grupo de personas o lo que sindiquen las leyes de un país, leyes que pueden cambiar mañana.
Este relativismo recalcitrante no nos va a llevar a nada, porque simplemente para ustedes no existe la verdad, alguien ha dicho que “no hay nada objetivo que impida matar a una persona”, otro dijo “no puede haber evidencia científica de que nadie ni nada sea persona”, así hablan los sofistas con quienes no se llega a ninguna parte.
Pablo, que existan ateos pro vida, es algo que te debería importar y mucho. Uno de tus principales tópicos en contra de mi objetividad en este asunto es que soy creyente, aunque te empecines en negarlo (cito: “no hago referencia a su religión para refutar esa posición” y luego “Considero que en el caso de Jubo el recurso a la ciencia es a modo de muleta para soportar una doctrina religiosa que no quiere admitir que le esté influyendo”). Esta descalificación no la podrías utilizar con un ateo racionalista y objetivo que te diga lo mismo que yo te digo: el aborto es un asesinato. Tampoco le saldrían al frente una manga de intolerantes a acusarlo de fanático y fundamentalista como ha sucedido aquí conmigo por mi condición de creyente.
Tampoco podrías aplicarle al ateo tu esquema de predicción para creyentes en la que jamás podría valerse de una opinión científica porque eso “es típico”. En suma aunque no te guste, sí, es algo que debería tenerte con cuidado.
Mbertelotti, decir que “no se puede demostrar un negativo” es una manera subjetiva y conveniente (propia de ateos) de evadir cuestiones elementales. Por lo tanto no me has respondido, me has evadido.
¿Qué vale entonces según tú, en la ciencia, para definir un ente biológico al que normalmente llamamos persona? ¿Individuo? ¿Sistema? ¿Con qué palabra lo nombras? Pero no me vengas a decir que no existe, en el caso de la biología, esta da cuenta de la existencia de seres vivos de la especie humana, con sus respectivas funciones, anatomía, características, etc. No es posible negarlo.
Me abstengo de seguir dándote explicaciones ya que tú no lo haces y considero haberte brindado bastante información. Si quisiera jugar a filosofar iría a un blog o foro más apropiado. Vamos en círculos, con off topics que se me hacen realmente aburridos.
ResponderEliminarLlegar al ejemplo ridículo de equiparar a un perro con una persona, porque “alguien lo dice” como si fuera un capricho, como si no existieran pruebas del inicio de la vida humana es tratar de conducir la discusión hacia el absurdo y yo no voy allí.
Por último, Diego Daín, no sé quién te nombró moderador, pero acá nadie ha probado que el debate “no compete a la ciencia”, al menos no para mí. Me remito a lo mismo que le he dicho a Mbertelotti: si no hay una “persona” para la ciencia, ¿qué cosa hay, según tus palabras? Si vamos a trillar hasta el cansancio la definición de “persona”, deberíamos separarla en categorías: hombre para antropología, ser para filosofía, individuo para biología… hagan como quieran, pero eso que dicen que no existe, claro que EXISTE. Somos una realidad demostrable, lo demás es palabreo.
El hecho de que alguien crea una mentira, no vuelve ofensor a quien le dice la verdad. Tú crees que el aborto está bien, pero no por eso deja de ser la anulación de una vida humana, un asesinato. No enaltezco ninguna era, no hay épocas perfectas. Pero hay cosas rescatables de cada una. Al igual que Pablo, tu apreciación histórica es tendenciosa y bastante corriente entre irreligiosos que le imputan ciertos mitos medievales a la Iglesia, como que fue un obstáculo para el desarrollo de las ciencias y artes, tomando arbitrariamente el caso de Galileo.
Jubo: la filosofía no es un juego y aquí nadie está jugando, ya que, pese a lo que evidentemente pensás, nadie aquí piensa que la decisión sobre la vida o muerte de un ser humano es un juego. Lo que hemos querido hacerte entender es que la ciencia te puede decir que tal o cual grupo de células es un cigoto con potencialidad de desarrollarse en un humano adulto, pero no puede decirte que es una persona. Pretender que la ciencia demuestre esa clase de cosas es cientificismo, del cual tantos científicos son acusados injustamente. La ciencia describe y explica pero no prescribe. Lamento que no haya un filósofo presente en esta discusión que pueda explicarte esto, ya que a mí me faltan conceptos técnicos.
ResponderEliminarVuelvo a pedirte que me digas dónde están esos ateos "pro vida". Si querés invitar a alguno aquí para apoyar tu postura, será bienvenido.
Por otro lado no me importa si hay ateos "pro vida" o no porque yo no baso mis argumentos en la religión, sino en rehusarme a aceptar para la ciencia un papel que no le corresponde en la determinación de la categoría de "persona". Eso no quita que crea que tus argumentos están sesgados. Si no estuvieras comprometido de antemano con la doctrina católica, al menos intentarías preguntarte si no estás equivocado.
Si mañana dejara de ser católico (me lo he preguntado) no cambiaría un ápice lo que creo sobre el aborto. Soy un racionalista, un apasionado de la verdad, admiro la ciencia, toda mi vida he sentido curiosidad por el fundamento de las cosas, los por qué, los cómo… sería imposible que con una pizca de filosofía barata me convencieran que un concebido no es un ser humano. Yo le creo a la evidencia.
ResponderEliminarY discúlpame, mi intención no es menospreciar el intercambio sostenido, pero siento que hemos llegado a un desgaste (92 comentarios no son poca cosa), ya que me piden retornar nuevamente mis argumentos y me hacen las mismas preguntas una y otra vez pero no son capaces de contestarme nada, me evaden, minimizan lo que presento pero no lo confrontan…
Filosofar sobre la vida humana al extremo de cuestionar su valor intrínseco es jugar con ella. Ninguna filosofía, ideología o doctrina está por encima de la persona humana y su dignidad.
En pro-vida Argentina (página de facebook) podrás encontrar a varios ateos en contra de todo tipo de aborto. Si quieres discutir con ellos, adelante, bastaría que publiques algo en el muro de pro-vida Argentina (sin ánimos de provocar, desde luego).
Me causa gracia esa palabra: “potencialidad”. Veamos en qué otros contextos podemos usarla: un niño de cinco años tiene la potencialidad de ser un “humano adulto” (palabras tuyas entre comillas), un niño de seis años también tiene esta “potencialidad” y uno de siete… sería más fácil que definas hasta que edad se les puede matar por esta “potencialidad” que, según tú, evidentemente los aleja de ser personas.
"Me parece tan claro como el día que el aborto es un crimen."
ResponderEliminarMahatma Gandhi
Desde luego que no soy moderador, ni lo pretendo. Pero ya en mi post anterior me referí a que al no ser “persona” (y sus connotaciones, por supuesto) un término científico definido ni estudiado, en fin. Me gustaría una respuesta a eso, que como dije me parece central en este debate. A tu pregunta: “si no hay una “persona” para la ciencia, ¿qué cosa hay, según tus palabras?”… Sinceramente no estoy capacitado para darte esa respuesta. Mucho de lo que leí en este hilo es bastante informativo. Y acá hay como para empezar: http://es.wikipedia.org/wiki/Persona . Y acá http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Legislaci%C3%B3n_del_aborto (interesante el mapa).
ResponderEliminar“Decir que el inicio de la vida es un mero concepto filosófico no es una prueba de nada, no me prueba nada a mí ni a nadie, uno puede decir que empieza a los 3 meses de concepción, otro, a los 3 años…”.
No. Insisto en que a este debate le falta más precisión en los términos. No recuerdo que nos hayamos referido al inicio de la vida. El inicio de la vida no es un concepto filosófico, sino una problemática, que la ciencia intenta resolver (la cuestión está bastante avanzada hoy día). De todos modos el inicio de la vida se remonta a hace más de 4000 millones de años, por lo que no creo que sea pertinente en este debate. Desde su inicio hasta hoy, no hay más “inicio de la vida”. Toda la materia viva es un solo continuum desde aquel origen hasta hoy. Pero de lo que aquí se hablaba era de una “persona”.
Por otro lado, a mí tampoco me gusta el “relativismo”. Me gusta que las cosas sean claras y nítidas. Me gustaría que mi acuario tuviese clavado el pH en 6.5. Sería bárbaro. Pero es imposible. Cada tanto hay fluctuaciones, generalmente mínimas, que escapan a mi control. Es decir, la realidad es la realidad, más allá de mi deseo. Y creo que esa es una de las diferencias de base entre las dos formas de pensar que se presentaron. Algunos quieren la verdad. Otros, “LA” verdad. ¿Cuál de las dos se acomodará mejor a la realidad?
Jubo escribe: “decir que “no se puede demostrar un negativo” es una manera subjetiva y conveniente (propia de ateos) de evadir cuestiones elementales.” Hay bastante ligereza y desinformación en lo que escribís. Porque te estás refiriendo a un principio lógico. Y la lógica es parte de la matemática desde su formalización simbólica a fines del s. XIX. Como dice un párrafo de Wikipedia: “La lógica y la matemática son esenciales para todas las ciencias porque siempre son exactas”. Si para vos es posible demostrar un negativo, estarías retrocediendo hasta la Edad Media y poniendo en práctica la “Prueba diabólica” ( http://es.wikipedia.org/wiki/Prueba_diabólica ). Por lo tanto Mbertelotti no te ha evadido. Te ha respondido. El que ha evadido sos vos.
“Me causa gracia esa palabra: “potencialidad”. Veamos en qué otros contextos podemos usarla: un niño de cinco años tiene la potencialidad de ser un “humano adulto” (palabras tuyas entre comillas), un niño de seis años también tiene esta “potencialidad” y uno de siete… sería más fácil que definas hasta que edad se les puede matar por esta “potencialidad” que, según tú, evidentemente los aleja de ser personas.”
Jubo ese párrafo tuyo es interesante por ser una colección de falacias. Efectivamente, te cause gracia o no la palabra, un niño de cinco años tiene la potencialidad de ser adulto. Eso es un hecho, salvo que tenga un cáncer terminal, en cuyo caso la potencialidad probablemente no se cumpla. Un niño de seis años, y uno de siete: también tienen esa potencialidad. Pero un espermatozoide también tiene la potencialidad de convertirse en un ser humano adulto. Y también tiene esa potencialidad una célula epitelial clonada. La pregunta de hasta qué edad se puede matar un niño… Sin palabras. Pero te ayudo: un niño tiene derechos. Y una mujer también. Son personas. Cuándo empiezan a serlo… No creo que sea cuando dice el Papa católico.
La ciencia no dice que nadie tiene derechos, la ley lo hace y la politica hace a la ley... no solo no podés demostrar que se es persona a partir de la concepción, sino que aunque pudieras, eso no haría ninguna diferencia.
ResponderEliminarLa pregunta que deberíamos estar resolviendo no es ¿que es persona? sino ¿Porque deberíamos o no considerar que algo o alguien tiene derecho a la vida?
Te pregunto de vuelta Jubo...
ResponderEliminar1.¿que es persona para vos?
2.¿Si un cigoto es persona, porque debería tener derechos?
Jubo, yo estudié antropología y biología: "persona" es un concepto cultural y filosófico y no existe en ciencias biológicas. Existe "individuo", existe "organismo", NO EXISTE "persona".
ResponderEliminarDe hecho, por qué no definís qué es una "persona"; me sorprendería mucho que pudieras hacerlo sin recurrir a una explicación metafísica o filosófica. En antropología todavía se dicute, y acaloradamente, qué es "humano", y vamos a decir que es un concepto mucho más cercano a la biología que "persona".
Sobre un cigoto como un igual a un bebé, un mismo cigoto, con el mismo ADN puede recorrer caminos muy diferentes que van a depender de muchas cosas y sólo algunos de ellos (y no la mayoría de ellos) van a terminar en un bebé. Un cigoto perfectamente sano con una ADN perfectamente normal tiene altas probabilidades de abortarse naturalmente antes de desarrollar un corazón.
Casos particularmente interesantes son los Fetus in fetus (un embrión que crece dentro de otro), las quiméras (dos cigotos que forman un único individuo) y los gemelos evanescentes (donde un gemelo o la madre absorve al otro que muere durante el embarazo).
Según vos, la químera, son una persona o dos? El que tiene el fetus in fetus tiene o no derecho a operarse y sacarse (y matar, puesto que el gemelo parásito no puede vivir por sí mismo) a algo que es biológicamente su hermano? Es el superviviente de los evanescentes (o su madre) un canibal? Y aviso que la proporción de evasnecestes es muy alta, se ha discutido de que la mayoría de las personas pueden haber tenido un gemelo que desapareció (pero la cifra exacta es desconocida porque la mayoría desaparece en etapas muy tempranas del embarazo).
... y la info?
ResponderEliminarDiego Dain, has clarificado una diferencia primordial sobre nosotros en este asunto: tú no me puedes dar una respuesta de lo que es una persona (“no estoy capacitado para darte esa respuesta”) y yo sí, por lo que resulta irónico y bastante superficial que critiques mi definición, si tú no eres capaz de darme una. ¿No te parece?
ResponderEliminarSi no recuerdas que nos hayamos referido al inicio de la vida, pues no prestaste atención, porque sí lo hicimos. El inicio de la vida es más que pertinente en este tema y no es filosófico, como ya indique antes, me considero una persona objetiva y realista y no tengo ningún interés en filosofar, la filosofía es vaga e imprecisa. Si para los ateos es tan malo creer en un dios, realmente no me cabe en la cabeza que se fíen tanto de la filosofía, pero es lógico, dado que a algunos les conviene.
Cual lobo en piel de cordero, me dices que no te gusta el relativismo. Sin ánimo de descalificar, debo decirte que eres un enorme relativista. Hablar de realidad y luego de “fluctuaciones” es verborrea. Creo que tú mismo pretendes definir la realidad, pero nadie vive en “tú” realidad, ni la de un grupo de personas que se niegan a aceptar evidencia.
Es falso que la no existencia sea un “principio lógico”, te aconsejo dejar el copy -paste y que revises bien lo que escribes. Hasta donde sé, se trabaja con 4 principios elementales de lógica y ése no es uno de ellos. Por último la lógica no siempre encaja con la realidad, esta solo te dice que la estructura de los argumentos es válida o inválida. Algo puede ser lógico pero no verdadero. No se niega la exactitud de la lógica pero esto no significa que todo argumento válido engendre conclusiones verdaderas. Estás confundido.
Diego Dain, si lees una vez más lo que escribiste en el último párrafo (con detenimiento) te darás cuenta que no me has refutado nada, y que se ve que no captaste la ironía ni el sentido de lo que yo escribí, pues evidentemente aunque un niño no es un “humano adulto” es sin duda un “humano”, por lo tanto no hay ninguna “potencialidad”, pertenece a la especie humana y posee el mismo valor que sus congéneres. Es ridículo establecer un punto de discusión, a eso iba.
En cambio, te doy la razón, un espermatozoide tiene la “potencialidad” de ser una persona. Pero yo no estoy acá defendiendo espermatozoides. Y me causa gracia, quizás el papa me haya dicho cuando una persona empieza a ser tal, pero tu deberías buscar un papa que te explique un poco de matemática y lógica…
Si la alternativa al relativismo es el dogmatismo, entonces la cura es peor que la enfermedad...
ResponderEliminarJubo, estas evitando lo fundamental: Defininos persona... y tené en cuenta que a lo que digas en tu definición te vas a tener que atener y limitar despues, pensalo bien...
ResponderEliminarJubo, con respecto a tu primer párrafo, te agradecería enormemente que, ya que estás capacitado para responder qué es una “persona”, que lo hagas. Solo recuerda lo que nos decían en los exámenes escolares: “justifique su respuesta”. Creo que generaste vos mismo este atolladero, pero también creo que sos vos el que no responde con argumentos.
ResponderEliminarPor otro lado, es exacto que yo no puedo dar una respuesta, no me avergüenza para nada resaltarlo. Estoy en proceso de formar un juicio sobre el tema (aunque temo que no se acerque a tu pensamiento). Y estoy MUY deacuerdo con esa diferencia primordial que detectaste entre nuestras formas de pensar. Es que por mi parte prefiero informarme sobre los conocimientos actuales acerca del estado de una cuestión (ejemplo: el origen del universo), y aceptar las limitaciones del conocimiento al momento presente, antes que aceptar pasivamente una verdad fija, doctrinaria y como tal arbitraria. No sabemos la constitución íntima de la materia, pero sabemos mucho más que hace 100 años (qué digo, sabemos más que hace 10). ¿Comprenderemos esto en su totalidad alguna vez? Quién sabe… aunque seguro sabremos más que ahora. Tampoco sabíamos nada sobre el ADN, sobre los gametos, ni siquiera sobre lo que ocurría dentro del vientre antes del nacimiento. Y hay mucho que todavía no sabemos. Pero eso no me lleva a aceptar la otra opción, la de la certeza absoluta y ciega.
Acá algunas citas que ilustran mejor este punto:
“La oscuridad nos envuelve a todos, pero mientras el sabio tropieza con la pared, el ignorante está tranquilo en el centro de la estancia.” (Antole France).(No se interprete que no considero sabio, sino simplemente me gusta ese camino antes que el otro).
“Rendirse ante la ignorancia y llamarla Dios siempre ha sido prematuro, y sigue siéndolo hoy.” (Isaac Asimov).
"El hecho de que un creyente es más feliz que un escéptico no es más relevante que el hecho de que un borracho es más feliz que un hombre sobrio. La felicidad de la credulidad es un atributo ordinario y peligroso."(George Bernard Shaw).
Con respecto a todo el tema de la lógica: está bien, yo sé poquísimo de lógica. Necesitaría tomar un curso. Pero ¿no fuiste vos el que escribió esto? “decir que “no se puede demostrar un negativo” es una manera subjetiva y conveniente (propia de ateos) de evadir cuestiones elementales.”
Sí, fuiste vos. Pero de todo lo que expusiste de lógica, no contestaste a mi crítica a esa desafortunada declaración.
MBertelotti, el dogmatismo del que hablas es poder alcanzar la seguridad en algo (no el llamado dogmatismo religioso), todos tenemos que recurrir al dogmatismo en algún momento. Por ejemplo, si vas a cruzar la carretera tienes que estar seguro de que no esté pasando ningún carro, sino jamás podrías cruzarla. Tiene que existir una certeza, en la práctica todos somos dogmáticos, de una u otra manera.
ResponderEliminarPor lo anterior, creo que se cierra la presente discusión, al menos para mí que me retiro, espero que no lo tomes a mal, pero con un relativista no se llega a ninguna parte. Contigo no está en discusión que es o no una persona, sino la verdad misma.
Diego Dain, me temo que ya respondí lo que es una persona, precisamente por eso es que me acusas de generar un “atolladero”. Te sugiero que revises mis comentarios, esto de ir en círculos realmente es muy improductivo y mella la discusión. Como ya te dije, si no puedes darme la respuesta de lo que es una persona, no veo con qué propiedad criticas tanto mi definición de lo que esta es. Pienso que se tratan de prejuicios tuyos, no tienes una definición de persona, pero sí tienes una muy clara de lo que NO ES una persona. Tú eres liberal, pro aborto y anti religioso, puede que no te sientas capaz de definir muchas cosas, pero te apuesto que si ves que alguien contraviene tus ideas sorpresivamente sacarás definiciones de lo que algo no es o no debería ser… esto se trata de defender lo que crees, lo veas así o no. Tu postura no es academicista o imparcial, es subjetiva y tendenciosa.
Ya que consideras que no se pueden alcanzar certezas, todo estaría en duda, ¿cierto? No hay entonces ningún espacio de discusión, la verdad queda excluida pues ni tú ni yo seríamos capaces de conocerla. Por lo tanto continuar con este intercambio estéril es una pérdida de tiempo. Hasta pronto.
http://www.adn.es/internacional/20110719/NWS-1245-Fracasa-Iglesia-informativo-recurso-aborto.html
ResponderEliminarHe leido con mucho interés el debate con Jubo y la verdad que he quedado muy decepcionada. Pensé que en algún momento iba a decir: "llamo persona a..." y completaría con algo sustancioso su definición. Se limitó a decir que tenía que ver con algo que ocurre en la concepción humana (es decir con la formación de un cigoto) y que incluye al adn nuevo, único e irrepetible que se forma, pero no se limita a su adn. Sin embargo, no supo contestar a ninguno de los intentos de Mbertelotti de que aclarara qué es lo importante en la existencia de un cigoto que debe protegerse, es decir, por qué debe otorgársele derechos.
ResponderEliminarPese a los esfuerzos, no se pudo establecer una diferencia (para Jubo) entre el concepto de "vida humana" (que, como aportó Malena, sigue en discusión en cuanto a la definición de "humano") y "persona", aunque sí podríamos entender que existe "vida" en un cigoto, del mismo modo que puede existir "vida" en cualquier célula. El problema está en tratar de equiparar la vida de un cigoto o un feto con el de una mujer, por ser pertenecientes, todos, a la especie humana.
Si acaso Jubo hubiera contestado las preguntas de Mbertelotti, podríamos haber intentado preguntarle por qué ese cigoto tiene, para él, más derechos que una mujer o por qué la mujer debe estar obligada a parir (bajo pena de cárcel o muerte por cometer un aborto mal practicado, o muerte por llevar adelante un embarazo que pone en riesgo su vida), a lo que supongo que habría respondido anteponiendo el derecho a la
vida del cigoto/feto sobre el derecho de la mujer sobre el control sobre
su propio cuerpo.
Pero como todos han podido comprobar, Jubo se limitó a hablar de "lo científico", porque, supuestamente, el campo científico es un terreno que no deja lugar a dudas, como el filosófico, el político o el jurídico.
A él no le interesaba llegar a discutir las implicancias sociales del aborto, sino que los demás reconocieran su (errónea) equivalencia cigoto/feto=persona. Y como era de esperarse, puesto entre la espada y la pared a definir claramente sus concepctos (puesto que, pese a los 90 comentarios, no habían quedado claros), aludió hartazgo y se retiró del debate.
Probablemente, como alguien dijo por ahí, no habría podido definir "persona" (más allá de algo así como "ser de la especie humana que comienza a existir en la unión de óvulo y espermatozoide y posee un adn único e irrepetible") sin tener que otorgarle a ese "ser" (concepto filosófico) una característica metafísica como un "alma" (concepto religioso), para distinguirla de cualquier otra célula con adn humano, que justifique que ese "ser" fuera tanto o más importante que una "persona" (concepto jurídico) en toda regla, como lo es una mujer.
Seguramente los que leimos hasta aquí nos quedaremos sin su respuesta, aclaración y justificación. Una lástima.
Muy buenas reflexiones Sabrina.
ResponderEliminar¿¿¿¿Abortan por necesidad????? Abortar es una necesidad??? LA VIDA ES UNA NECESIDAD! NUNCA LA MUERTE!
ResponderEliminaruna cosa que me doy cuenta. es que jubo cae en un obejtivismo bastante malo o una simplificacion absurda de las cosas. la ciencia es veraz. osea que cambia pero tiene confianza en loq ue se dice y jubo parece reducir todo "es una persona porque....es una persona" y luego relativiza lo que hacen los "pro-vida" ignorando que estos muchas veces aterrorizan o presionana a las mujeres por sus ideas. fuera de esto busca un objetivismo que le ayuden a dejar claro que tiene razon y luego anula todo argumento que no sea igual. pero hasta ahora la ciencia no ah dicho que es una persona.
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