«Y lo que me preocupa es (…) que lo que el ateísmo está ofreciendo a tantos hombres de clase media, blancos, cisgénero, heterosexuales y sin discapacidades sea la capacidad de verse a sí mismos como rebeldes, astutos, inteligentes, osados y controvertidos que se plantan contra un dogma opresor para liberar a las ovejas víctimas del engaño. Que están, tipo, como, totalmente en contra de tragar la píldora azul. Y que así logran ser los héroes de sus propias narrativas, en vez de pasajeros pasivos, a merced de fuerzas sociales más o menos fuera de su control… fuerzas sociales que casualmente los llevaron a ellos a una posición relativamente segura y cómoda.»
—Natalie Reed, activista escéptica, feminista y transexual, expresando su hartazgo ante la falta de compromiso del movimiento ateo/escéptico con un pensamiento crítico que abarque asuntos sociales más amplios que el mero ataque a la religión o la denuncia de las pseudociencias.
No entiendo.
ResponderEliminarHay toda una movida en el movimiento ateo/escéptico anglosajón, debido a un par de episodios que demostraron que muchos ateos son bastante desagradables. Gente que cree que con criticar a la religión se transforman en iluminados; tipos que porque denuncian el odio del cristianismo y del islam a las mujeres se sienten libres para ser sexistas o para acosar a las mujeres en las convenciones ateas; gente que cree que el ateísmo y el escepticismo son cuestiones exclusivamente de ciencia vs. religión y que no se puede debatir, por ejemplo, si hay ideologías políticas o económicas mejores que otras. Etc. etc.
ResponderEliminarEstuve leyendo sobre la propuesta del "Ateismo +" que salió de otra blogger de FTB (no recuerdo su nombre).
ResponderEliminarParece que lo tienen a Dawkins montado en un huevo.
No llegué a leer profundamente qué es lo que persiguen, pero a primera vista me parece que esta movida puede llegar a hacer mucho más daño que beneficio al ateísmo.
Desde los "nuevos ateos", el ateísmo cobró más fuerza, relevancia y crecimiento que nunca y me parece que esta movida puede traer fundamentalmente división.
Y ojo que no estoy defendiendo una postura dogmática bajo la cual los ateos deban encolumnarse.
Si la propuesta de A+ es tendiente a la igualdad de género, de libertades, etc. aplaudo la iniciativa. Simplemente espero que esto no sea un golpe que pueda ser aprovechado para minar la fuerza con que el ateísmo está creciendo y sí sea un punto de quiebre para lograr un mayor respeto y una mayor inclusión de los "no blanquitos heterosexuales".
Ah, por ahí venía la cosa. Me puse a leer el post Reed pero se me complica con toda la historia de transfondo, no podía llegar al punto central de su planteo.
ResponderEliminarGracias por la aclaración.
En realidad me pareció (por lo que leí hasta ahora) que lo quieren dejar un poco a Dawkins descansar de su puesto de Supremo Sacerdote. Dawkins es muy bueno como divulgador científico/ateo pero no como referente social ateo. Pasa que cuando comenzaron a pasar estas cosas del acoso sexual Dawkins dijo que no le parecía para tanto. Después se quedó en el molde.
ResponderEliminarLa división ya se produjo, de todas formas. Puede ser un signo del avance que ha tenido el ateísmo, o de la necesidad de depuración. Porque la verdad, a mí no me gustaría que me metieran en la misma bolsa que ciertas personas. No creo que el ateísmo sirva durante mucho tiempo para agrupar gente; tiene que haber algo más (lo cual no quiere decir que para ser reconocido como "ateo verdadero" haya que abrazar tal o cual postura).
Es complicadísimo el asunto, pero básicamente se reduce a qué le decís a una mujer acosada, desde tu punto de vista ateo y teóricamente libre de la influencia misógino de la religión: "Estoy con vos y esto no va a ocurrir de nuevo" o bien "Estás exagerando, no te hagas la histérica".
ResponderEliminarO simplemente "hacé lo que se te cante".
ResponderEliminarMe parece que hay gente que quiere secuestrar a un grupo de gente y obligarlos a tomar medidas que no quieren tomar (muchas veces por que les pesan los huevos, otras porque saben que funciona y que no). No todos quieren "piquetear" un mundo mejor, después de todo el bardo que se arma donde todas las "celebridades" se dan bife tras bife, cada uno elige donde quiere estar parado y a quien le quiere dar bola. Y me parece perfecto, esperemos que la carnicería termine pronto :P
ResponderEliminarBásicamente "su ayuda MOLESTA. Haga más o calle, no sienta que lo que usted está haciendo sirve de algo, necesitamos que además de eso haga otras cosas".
ResponderEliminarLas críticas a la religión, el expresar abiertamente el ateísmo, el criticar las pseudociencias, etc., es algo que, sin importar si hacen algo más por la sociedad, cuenta.
Obvio que me gustaría que todos podamos comprometernos más profundamente, tanto en lo social como eliminando muchas de nuestras formas de pensar que vienen arraigadas en una cultura dominada por la religión. No por eso voy a criticar un pequeño paso por ser pequeño y no grande.
Por supuesto, pero hay una diferencia entre gente que no tiene tiempo o ganas de ponerse a luchar contra un problema, y gente que niega el problema o lo minimiza o se burla de los que lo sufren. Por ahí pasa la crítica, me parece.
ResponderEliminarYo soy el primero en defender la idea de que no debe haber doctrinas ni líderes que definan quién es ateo o qué hace falta para ser "verdaderamente" ateo o escéptico. Cuando se habla de organizaciones, sin embargo, creo que es importante que haya consenso en torno a ciertas cosas. Una organización de ateos que no pida nada más que ateísmo podría tranquilamente dar la bienvenida a nazis o a violadores seriales. O simplemente a idiotas, como de hecho lo son muchos ateos, que se creen que porque razonaron a los 13 años que Dios no existe (como si fuera tan difícil) pueden burlarse de todo el resto del mundo o (peor) creer que el único problema del mundo es la religión y que ellos ya encontraron la solución.
ResponderEliminarSi la mina pertenece a una agrupación que tiene una agenda particular (en este caso luchar contra el pescado podrido), no puede venir a imponer otra agenda (que puede tener nula, poca, o mucha relación con lo primero). Si realmente hay gente que se pasa de la raya, hay que denunciarlos, cada uno tomará una posición al respecto y hasta ahí se puede extender el asunto. Al final del día esta gente está peleando otra guerra, no me gusta que se venga a querer apropiarse de un grupo que uno no creó. Si hay cosas para mejorar, perfecto, pero me parece hay marcar los límites para que no haya ningún tipo de conflictos innecesarios.
ResponderEliminarNo pertenece a una agrupación aparte, es un individuo que tuvo un problema y quiere que se la tome en cuenta. Ningún grupo es propiedad de una persona que lo haya creado. Por definición un grupo se arma por consenso de los miembros y cambiará e impondrá reglas según ese consenso. Esto debería aplicarse más todavía a un grupo de gente que no cree en la autoridad por sí misma ni en poderes delegados por Dios. Si valoramos el debate de ideas no está bien que queramos callar a nadie minimizando lo que dice, si tiene evidencias de que se trata de algo serio. Y las evidencias están: el ambiente ateo/escéptico parece ser casi tan desagradable para las mujeres como cualquier otro grupo donde predominen los hombres.
ResponderEliminarTodo depende de qué scope quieras abarcar. Con ese mismo criterio se podría criticar a las marchas del orgullo gay. ¿Por qué no puede existir un homosexual nazi, violador serial o asesino?
ResponderEliminarEfectivamente. Y si fueras gay y estuvieras por ir a una marcha, ¿te gustaría marchar junto a esa clase de gente? Seguro que no, y no porque no sean "verdaderos gays" sino simplemente porque son mala gente y no los querrías en un movimiento que se supone que te representa. Entonces las opciones que te quedan son: a) no marchar, quedarte en tu casa, o b) protestar y pedir que el movimiento filtre a estas personas cuya conducta es dañina para los demás.
ResponderEliminarSí es una fuerza para minar lo que se ha hecho hasta el momento. Todas las críticas del A+ han sido recibidas con abusos verbales, matoneo virtual y ad-hominem que ni se tratara de alguien defendiendo el creacionismo.
ResponderEliminarHan caído MUY bajo (para la muestra: http://bit.ly/PCIldu ). Lo de la justicia social ya se estaba haciendo incluso antes de que Rebecca Watson hiciera una pataleta porque la invitaron a tomarse un café - no pasaba día en que los bloggers ateos no denunciaran la homofobia, el machismo o el racismo. El movimiento básicamente se construyó alrededor de la justicia social y el A+ es decir que una invitación sexual no deseada es lo mismo que el acoso sexual y que ya no se presume la inocencia de las personas, sino que se presume que todos somos violadores en potencia y apologistas de la violación si no adherimos los dogmas de Freethought Blogs y Skepchick.
Para que te hagas a una idea: http://bit.ly/PCIldu
ResponderEliminarEs largo, pero Paula Kirby lo logró resumir en 10 páginas: http://bit.ly/LVvjGo
ResponderEliminarRebecca Watson no hizo una pataleta. Ella se iba a dormir, un tipo la siguió al ascensor a las 4 de la mañana y le hizo algo que obviamente era una propuesta sexual. Ella le dijo que no y después escribió en su blog "Chicos, no hagan eso".
ResponderEliminarDenunciar el rol de la religión en el sometimiento de la mujer no es lo mismo que denunciar el machismo. De hecho, es muy conveniente para ciertos ateos denunciar a la religión como culpable de la misoginia y el sexismo, quedando ellos mismos a salvo. Y sin embargo es perfectamente posible ser ateo y ser machista y misógino, como todo el episodio ha demostrado, más allá de discusiones de detalle sobre hasta dónde deben prohibirse o permitirse ciertos comportamientos en las convenciones.
Confieso que he estado leyendo sólo un lado de la cuestión, especialmente los posts de Ophelia Benson, que cuentan con abundantes citas directas y contextualizadas que no me dejan lugar a dudas de qué lado prefiero estar. Me da la impresión, D., de que vos tampoco has leído más que un solo lado. Sobre Paula Kirby, lo siento, pero no puedo tenerle respeto a una persona que trata a otras de "feminazis".
Pablo, de hecho he leído ambos lados de la cuestión. Yo era full seguidor de Freethought Blogs y cuando todo esto estalló simplemente no comprendí de qué va todo el jaleo. Y de repente PZ Myers y Watson y el lado que has leído empezaron a abusar verbalmente del otro lado y a tratar a todos los que siquiera se atrevían a matizar un poco la cuestión como apologistas de la violación.
ResponderEliminarFinalmente, empecé a leer el lado que no has leído, y me dí cuenta que no soy sólo yo el único al que le parece que recibir las críticas a punta de insultos es una vergüenza para cualquiera que se diga miembro de una comunidad pretendidamente racional.Bueno, que no puedas respetar a alguien que utiliza una palabra no quita que a lo mejor podrías leer lo que escribe, no para respetarla, sino por saber qué es lo que dice.
Creo que esta pequeña entrada -escrita por Jean Kazez de manera imparcial- sobre el asunto te puede ayudar a arrojar luz sobre otra perspectiva del mismo asunto: http://bit.ly/PCMMFe
Por cierto, después del "Chicos, no hagan eso", la primera en cuestionar a Watson fue una estudiante, Stef McGraw, precisamente porque le parecía excesiva su postura. Watson luego fue y aprovechó su tiempo en un escenario para irse lanza en ristre contra McGraw.
También podrías leer lo que cuenta Justin Vacula, a quien Amy Roth le hizo una queja por incumplimiento de copyright, cuando él simplemente dijo que le parecía insensato -y a mí me lo parece- hacer un llamado a censurar las camisetas con mensajes que a ella le parecían ofensivos y a prohibir la venta de 'joyas' que no fueran las suyas.
En fin, tela hay para cortar,
Un saludo,
-D
Parto de la base de que, más allá de las reacciones individuales, hay un problema y no es precisamente que alguien esté inventando esos episodios de acoso o de sexismo, o de respuestas violentas a esas denuncias. Por ejemplo:
ResponderEliminarhttp://freethoughtblogs.com/greta/2012/08/24/mencallmethings-fuckin-hoe-fuckin-feminazi-slut/
Y sí he leído algunas cosas "del otro lado", como dije: en recortes de los bloggers de FTB, sí, pero recortes en los que no me hace falta más contexto para decidir de qué lado prefiero estar. No quiero estar del lado de gente que miente, del lado de gente que minimiza el acoso sexual (denunciado o previsto) o de gente como el tal Thunderf00t, cuya historia imagino ya conocerás, ni de gente que se hace hacer una camiseta con una leyenda pasivo-agresiva que básicamente dice "yo no soy como una de esas mujeres quejosas".
Sí, hay un problema y no lo supieron manejar. Se debió haber discutido. En vez de eso se encerraron en "Yo tengo la razón, porque sí".
ResponderEliminarYo no dije que nadie esté inventando los episodios de sexismo o acoso (bueno, Amy Roth con la camiseta claro que lo hizo y veo que tú te lo creíste). Por el contrario, creo que estas pataletas (porque no, invitar a un café en un ascensor y aceptar el "No", no califica como acoso) lo que hacen es restarle legitimidad a los verdaderos casos de acoso.
No sé si leíste lo que te recomendé, creo que no recomendaré más - esto no va para ningún lado.
Que tengas buen día.
-D
Es gracioso leer todo esto... soy ateo y no se en que momento el concepto sencillo de ateísmo (sin dioses) se ha convertido en toda esta parafernalia de definiciones, acotaciones y comportamientos!
ResponderEliminarHasta donde yo sé el ateísmo solo implica la no creencia en dioses... ¿desde cuando el ateísmo es un código moral o de comportamiento e incluso una manera de pensar o ver el mundo?
En pocas palabras... al ateo no le compete arreglar la sociedad... si usted quiere arreglar la sociedad puede hacerlo siendo o no siendo ateo!... eso es algo que va en la personalidad de cada quién, el querer arreglar el mundo o aporta de si para hacer un mundo mejor... pero ese tipo de cosas no le competen intrínsecamente al ateísmo, ni siquiera son subyacentes a este!
ResponderEliminarCreo que hay mucha gente interesada en convertir el ateísmo en una corriente rara y loca, en un grupo de personas acotadas y con determinadas características!... es como tratar de crear una nueva religión o un nuevo partido político o un nuevo movimiento social... y eso ya se sale del la simple definición de "ateísmo"
No lo es, Luis Carlos. Por eso la idea es que "el ateísmo no basta" (si uno quiere hacer una contribución a la sociedad) y especialmente que ser ateo no basta para considerarse un iluminado, o mejor preparado, o inmune a ciertos vicios de los creyentes.
ResponderEliminarHay gente interesada en hacer algo más allá de su condición de ateos, y no lo veo mal, siempre y cuando no quieran dictaminar el comportamiento de los que no pertenecen a su grupo. A mí no me molesta esto, creo que es un avance lógico: ya sabemos que Dios no existe, ahora hagamos algo más, porque las discusiones con creyentes por Facebook ya aburren. Desde luego ese "hagamos algo más" es una propuesta y no una obligación.
ResponderEliminar¿Hace falta decir que no creo que el ateísmo deba requerir una posición de justicia social? No la requiere, pero sí creo que es bueno que haya entre los ateos (especialmente los más jóvenes) cierta conciencia de que hay más en el mundo que la dicotomía entre ellos (los inteligentes, los liberados) y los demás (los creyentes bobos).
ResponderEliminarDaosorios,
ResponderEliminarDisculpame por meterme en el intercambio entre Pablo y vos, pero quería hacer una aclaración. El episodio del ascensor no es tan simple como vos lo planteás. A Rebecca Watson la invitó a tomar un café un desconocido, adentro de un ascensor donde no había ninguna otra persona, durante la madrugada. Se trata de una situación que para muchas mujeres resultaría muy incómoda. Y Rebecca solamente dijo algo como: "chicos, eviten ese tipo de comportamientos".
"Ser ateo no basta"... ya con eso está acotando un comportamiento... ya con eso está sugiriendo un lineamiento a seguir!
ResponderEliminarSi ella está muy interesada en cambiar el mundo y la sociedad... bien por ella!... pero que no insista o siquiera incite a los ateos a hacerlo... que cada cual por iniciativa y voluntad propia y sin necesidad que alguien lo diga, lo recalque o lo sugiera... lo haga!
A eso voy! a que ese tipo de convicciones deben ser de carácter personal y natural... no encasillado en lo que debe o puede hacer un grupo de personas que comparten una noción en común... el ateísmo!
Luis, estás empecinado en querer hacer que las palabras digan otra cosa de la que dicen. ¿Hay alguien obligándote a ser lo que no quieres ser? No. Hay una persona sugiriendo que ser ateo no te da chapa de mejor persona. Nada más. "Que no insiste o siquiera incite"… ¿por qué? ¿Tiene prohibido hablar? ¿Está prohibido hacer política? ¿Está prohibido querer convencer a alguien con palabras?
ResponderEliminarAlejandro, bienvenido a la conversación.
ResponderEliminarCreo que la cosa no es tan sencilla tampoco como la planteas.
Nadie, sino Watson, sabe cómo fue el comportamiento del tipo, que a ella le incomodó.
Stef McGraw hizo una leve crítica de la acusación de Watson y esta aprovechó para crucificarla desde la tarima a la siguiente oportunidad - y desde entonces marcó la pauta para tratar cualquier indicio de no estar 100% de acuerdo con ella o con Myers, para volver las respuestas absudramente matonas (bullying).
Ahora, volviendo al asunto: sí, ella se sintió incómoda, como yo muchas veces me he sentido incómodo con comportamientos legítimos de otras personas. El intento de enmarcar la discusión en que cualquier invitación sexual no deseada equivale a acoso, para mí, raya el delirio.
Hay cosas que nos ponen incómodos a todos, pero yo no soñaría con ajustar las normas sociales a mis gustos. El tipo la invitó (será cretino o no, a mí no me lo parece, pero es su libertad de expresión), ella dijo no (es su derecho a decidir sobre su cuerpo) y él no insistió = Invitación sexual no deseada.
Si él la hubiera amenazado o hubiera insistido, claro que se podría considerar acoso. No lo fue y creo que toda la tormenta en el vaso de agua que han creado en Skepchick y FfTB (Freedom from Thought Blogs) es contraproducente no sólo para el movimiento (dividido entre estas víctimas profesionales, el Nuevo Ateísmo de siempre y algunos cuantos que no les importa la justicia social), sino también con el mismo feminismo y con las verdaderas víctimas del sexismo y del machismo, como lo puede ser una mujer a la que le hayan rebanado el clítoris o su pareja golpee, o esté condenada a morir por el 'delito' de haber sido violada.
Un saludo,
-D
D, me parece que una de las cuestiones por las que se reclama es, precisamente, que no se minimice el tema del acoso sexual y la conducta sexista en general dudando por principio de las acusaciones de las mujeres y/o llamándolas, si insisten, "víctimas profesionales". Puedo aceptar que ideológicamente estés en desacuerdo con la reglamentación de ciertos comportamientos, pero eso es debatible; que hay un sexismo horroroso en toda nuestra cultura, incluyendo las convenciones ateas/escépticas, no.
ResponderEliminar"sí, ella se sintió incómoda, como yo muchas veces me he sentido incómodo con comportamientos legítimos de otras personas" --> No es lo mismo. Tené en cuenta que en casi todos los casos de violaciones, las víctimas son mujeres. Si a mi me habla otra persona en un ascensor, o voy por una calle oscura en la mitad de la noche y viene una persona en la misma dirección que yo, podré sentirme incómodo (podré pensar que me van a robar), pero no voy a pensar que me van a violar. Para una mujer es diferente, muchas situaciones que para vos son un simple momento incómodo, para ellas puede significar un posible abuso sexual.
ResponderEliminarPablo, sí, eso es lo que ellas afirman. Pero es que etiquetar como acoso una conducta que no lo fue *es* minimizar el verdadero acoso.
ResponderEliminarYo no he dudado de las afirmaciones de Watson - hubo un tipo en el ascensor, la invitó a un café, ella dijo que no, él entendió. Ni por un segundo he dudado de eso. Lo que pongo en duda es que eso sea lo mismo que alguien que la persigue, la fuerza o la amenaza a tomarse ese 'café'.
Y la llamo a ella y a Amy Roth víctimas profesionales no por simple desacuerdo ideológico. Watson va a las conferencias a leer todas las amenazas que les llegan - me llama la atención ese uso que hace de ellas como medallas y que en cambio no reporte las amenazas (eso, y llamar traidoras de género a las que no creen que Elevatorgate fuera para tanto - porque también hay mujeres que creen eso y llamar a todo un colectivo de personas apologistas de la violación y defensores de los derechos de los hombres, simplemente por el desacuerdo ideológico, precisamente).
A Roth la llamo así, porque yo defiendo el lenguaje ofensivo. Si ella se ofendió con una camiseta, muchos creyentes se han ofendido con mi blog, y así como no voy a dejar de publicar, tampoco comparto su llamado a la censura de mensajes ofensivos (un mensaje que lo único que decía era Soy escéptica. Ni skepchick, ni mujer escéptica. Y con un emoticon).
Sí, el sexismo es horroroso y te invito a pasar por mi blog a que me veas denunciarlo cada que lo encuentro.
Creo que es justo decir que no soy ni un MRA ni un apologista de la violación. Desprecio esas ideologías y mentalidades mucho y creo que flaco favor le están haciendo a las víctimas de estas personajes como Roth, Watson o Myers.
¿Crees tú que alguien que dice disentir, así como yo disiento de este post tuyo, debería ser tratado con abusos verbales y acusado de todo tipo de afiliaciones machistas? ¿Te parece muy racional ello? ¿Crees que el movimiento ateo debería tener personajes marcados como 'parias'?
Yo no.
Un saludo,
-D
Sí, eso lo sé. También sé que para otro montón de mujeres no lo es - la respuesta de Stef McGraw, para empezar, fue de que Watson estaba haciendo -como me lo sigue pareciendo a día de hoy- una tormenta en un vaso de agua, que no era para tanto. También lo ha dicho Paula Kirby.
ResponderEliminarPor cierto, algo que ayuda a hacer más seguro el ambiente para las personas es denunciar las amenazas. A Watson le llegan a granel por día y elige que ese es el material de su siguiente charla, sin denunciarlas ante las autoridades.
"Watson estaba haciendo [...] una tormenta en un vaso de agua, que no era para tanto" --> Ella dijo que se sintió muy incómoda porque estando en otro país, a las 4 de la madrugada, en un ascensor de hotel, donde solamente estaba ella y otro hombre al que no conocía, él le ofreció ir a tomar café y charlar a su habitación. No veo que haya hecho un escándalo, o que haya dicho que la quisieron violar, ni nada parecido. Te dejo el video en el que ella explicó esto [1].
ResponderEliminarPodrás repetirme que si para ella fue una situación incómoda, "para otro montón de mujeres no lo es". Pero estamos hablando de reglas básicas de conducta. Quizás dentro de algunas décadas, cuando la violencia de género ya no exista (en la Argentina la situación actual es muy grave [2]), a ninguna mujer le resulte incómoda una situación como la que describió Rebecca Watson. Hoy en día, la realidad es otra, y es comprensible que se haya sentido de esa forma.
[1] http://www.youtube.com/watch?v=uKHwduG1Frk&feature=player_embedded#t=260s
[2] http://www.sergiosinay.com/Reflexion.aspx?id=364
Hombre, yo no digo que no se sintiera incómoda. Lo que yo digo (y otras mujeres en la comunidad han dicho) es que no todas se sentirían incómodas en la situación que Watson describió, y el problema es que ella dijo "Chicos, no hagan eso" en vez de "Chicos, no hagan eso conmigo" ó "A mí no me gusta".
ResponderEliminarEs legítimo y comprensible que se haya sentido como dice que se sintió, en eso estamos de acuerdo.
Lo que yo no acepto es que en nombre de acabar con la violencia de género vaya mancillando el honor de muchos hombres inocentes, sembrando el terror de muchas mujeres que podrían asistir a las conferencias y diciendo que la libertad de expresión tiene límites geográficos, como un ascensor; o temporales, como las 4 a.m.
Creo que alguien que lucha por la justicia social no debería llamar 'traidora de género' a otra mujer que dice que a ella no le parece acoso una propuesta indeseada en esas circunstancias (¿acaso no son también legítimas las impresiones de las otras mujeres? ¿sólo cuentan las de Watson?).
No me parece que se haga la equivalencia entre invitación sexual no deseada y acoso sexual, ni que se matonee a quien ose decir que no le parece que sean exactamente lo mismo.
Estoy en contra del comportamiento sectario que adoptaron los luego creadores del A+.
A saber, muy resumidamente, es esto: http://bit.ly/QhmCrY
Un saludo, y buen día por allá, que por acá nos estamos congelando,
-D
Trato de usar otras palabras: hay mujeres que en la situación de R.Watson también se sentirían incómodas. Otras no. Ante la duda, los hombres que se encuentren a solas con una mujer que no conocen en un ascensor a las 4am deberían evitar hacer invitaciones a su habitación para charlar y/o tomar café, porque no es un buen lugar para hacer eso. Esto no tiene que ver con limitar la libertad de expresión de nadie. Tiene que ver con aprender ciertas normas de conducta para que todos nos llevemos mejor. Habrá hombres inocentes, que de lo dicho por Watson (y/o de este intercambio entre nosotros), aprenderán algo. Pero aquellos que decidan ignorar eso y tener una actitud del estilo "yo le hablo igual, no todas son así" sin tener un mínimo de consideración por la incomodidad que eso le pueda originar a la otra persona, no pueden pretender ser tratados como víctimas inocentes que ven limitada su libertad de expresión.
ResponderEliminarHay personas que se ofenden si les digo que soy ateo, otras ni se inmutan. ¿Cómo es que no es limitar la libertad de expresión tener que tener en consideración cómo se van a sentir los demás? ¿Acaso debería callarme mi ateísmo porque puede haber unos que sí se ofendan? ¿Cómo es que yo soy responsable de alguna manera de los sentimientos de alguien más?
ResponderEliminarLo siento, pero yo no respondo por las experiencias traumáticas que hayan tenido o no otras personas en el pasado. Si soy desconsiderado, bueno, lo soy con todo el mundo, no sólo con ellas, por ser ellas. Aquello de tratar a todos mis congéneres por igual...
Esa analogía no es válida. Te estás perdiendo el punto.
ResponderEliminarEs cierto que algunas personas se ofenden si les decís que sos ateo. Otras no. Hay personas que se ofenden cuando les digo que estoy a favor de despenalizar el aborto. Otras no.
Pero lo que estoy tratando de explicarte es por qué para una mujer, una situación como la que describió R.Watson, puede resultar muy incómoda. Sí, una persona se puede ofender si le decís que sos ateo. Pero no tendrá motivos para pensar que vos la vas a lastimar. Excepto que justo esa persona haya sido atacada en el pasado por alguien luego de que le dijera: "Hola, soy ateo". Ahí te doy la razón, uno no puede ver venir una cosa así, vos no podés responder "por las experiencias traumáticas que hayan tenido o no otras personas en el pasado". Pero el caso de R.Watson es muy distinto. Las estadísticas muestran que la gran mayoría de las violaciones son perpetradas contra las mujeres. A una mujer sola, en un lugar donde no hay nadie más cerca (un vagón de tren, una calle poco iluminada, un ascensor, etc.), le puede resultar muy incómodo que un desconocido se le acerque a hablarle, porque en muchos casos así comienzan las situaciones donde después ellas terminan muy mal. Lo repito, no se trata de limitar la libertad de expresión de nadie. No sirve escudarse en argumentos del estilo "tratar a todos mis congéneres por igual", sino mirar las estadísticas y reconocer que la situación actual en muchas sociedades es muy dura para muchas mujeres.
Este artículo que encontré hoy habla sobre por qué ciertos comportamientos son incómodos para muchas mujeres: http://www.doctornerdlove.com/2012/09/we-cant-have-nice-things/
Alejandro, no resulta muy coherente luchar por la igualdad de oportunidades y derechos y luego salir con que las estadísticas señalan esto o aquello y por tal deberíamos tratar especialmente a alguien. Por ejemplo, estoy seguro que las estadísticas apuntan a que
ResponderEliminaren EEUU la mayoría de crímenes son cometidos por personas afrodescendientes o latinas y por muchas estadísticas que digan lo que digan, yo no voy a dejar de considerar racista que alguien se cambie de acero cuando ve a un sudaca, de la misma forma que me resulta hembrista (discriminación de los hombres por serlo) creer que todos los hombres son una amenaza en potencia.
Sí, yo reconozco que la situación actual de las mujeres es muy dura en muchos países y me opongo a que sean sometidas a tratos degradantes o forzadas a hacer algo que no quieran, así como me opongo a que no tengan equidad salarial ni las mismas oportunidades.
Al mismo tiempo existe esto que se llama presunción de inocencia, y que no podemos olvidar simplemente por esa lógica defectuosa de la analogía del violador de Schrödinger, que sirve de base para una sociedad prejuiciada, inequitativa y desigual. No hay mucha "justicia social" ahí.
Una vez más: sí, muchos comportamientos son incómodos para muchas mujeres. Eso no justifica que se matonee al que no coincida con todas las descripciones de los comportamientos que algunas puedan considerar incómodos.
Y de nuevo: la comunidad, antes del Elevatorgate, YA estaba afrontando y denunciando el trato discriminatorio que han sufrido las mujeres. Negar esto es mentir descaradamente. E intimidar a los que disienten, es algo que rechazo por completo y que no debería estar haciendo ningún autoproclamado defensor de la "justicia social" ni alguien que se cree librepensador.
De la misma forma, resulta cuando menos curioso el tratamiento que le dan las Skepchicks a las amenazas que reciben: las reeditan en sus conferencias, diciendo lo muy matoneadas e intimidadas que están, pero no denuncian ante la policía.
Y presentan denuncias por violación de copyright en los blogs que hacen un uso justo de sus imágenes y que las critican, sólo para censurar el contenido crítico con su forma de proceder. Eso por no mencionar que quieren censurar los contenidos de las camisetas de los demás asistentes a las conferencias.
Y PZ Myers borra los mensajes críticos hechos con buen tono y que plantean serias inquietudes sobre su doctrina, dejando visibles sólo los que hacen los lunáticos machistas, dando la impresión de que todos son así.
Y el hecho de que quieren ser los que decidan quién habla en las conferencias y quién no, señalando de 'parias' a otras personas en el movimiento.
Y, por supuesto, está el hecho de que miran para otro lado cuando los papás de estas feministas publican la dirección de los disidentes, llamando a la violencia o prometen cogerlos a puños (¡y pues vaya feministas, con sus papás saliendo a defenderlas, mediante la violencia!).
Nada de eso grita "justicia social". Por el contrario, es una muestra de jugar repetidamente la carta de la victimización, utilizando dobles estándares, para mantener sus privilegios (y vaya que saben de privilegios), todo esto en nombre de las mujeres que han sido víctimas de la violencia y discriminación sexuales, lo que es aún más ofensivo con ellas que una simple invitación a tomar café en un ascensor a las 4 a.m.
El doble rasero es tan evidente que casi que Rebecca Watson y "justicia social" no caben en la misma frase, sino como ejemplos de lo que es un antónimo o un oxímoron.
Daosorios, te dejo la última palabra. Entiendo que sobre este tema, estamos en veredas opuestas. Hago unas últimas aclaraciones:
ResponderEliminar- "[...] y por tal deberíamos tratar especialmente a alguien" --> Como dije antes, se trata de comprender y aceptar ciertas normas de conducta básicas, para llevarnos mejor. Si un hombre desea invitar a tomar café a una desconocida, en un ascensor, a las 4am, lo puede hacer. Nadie lo acusará de ser un posible criminal. Pero que después no diga que no sabía que eso la podía incomodar.
- "[...] crímenes son cometidos por personas afrodescendientes [...]" --> No es lo mismo discriminar a alguien por su color de piel o su nacionalidad, que por su sexo en este caso. Por una razón muy simple: en todas las sociedades hay casos de violaciones, en mayor o menor medida. Pero en todos los casos, la mayoría de ellos son producidos por hombres a mujeres.
- "[...] creer que todos los hombres son una amenaza en potencia." --> Es cierto, no todos los hombres son violadores. A ellos, a los que jamás lastimarían a una mujer, les diría: aprendan a NO comportarse como alguien que sí lo haría.
"Lo que yo digo (y otras mujeres en la comunidad han dicho) es que no
ResponderEliminartodas se sentirían incómodas en la situación que Watson describió".
¿Y eso significa que las que sí se sienten incómodas deberían callarse, sólo porque a vos te molesta que se quejen? ¿Cuándo tu derecho empezó más importante que el de ellas? (Sí, ya sé que dijiste que te importa poco ofender a otros. Asumo que tu empatía con otros es mínima o inexistente en general.)
Sospecho que dirías lo mismo de todas las mujeres que defienden su derecho de que no se les digan piropos en la calle. No sólo groserías: ninguno. (Y antes de que digas que invento, existen. Googleá "Hollaback".) ¿Tu opinión sería que deberían callarse? (En resumen, mandarlas a lavar los platos).
A vos posiblemente no te molestaría que una desconocida te invitara a su habitación a tomarte un cafecito a las 4 de la mañana. Lo que convendría que entendieras es que tu preferencia no tiene nada que ver con lo que una mujer sienta en la misma situación y que tu pretendido derecho a levantártela no tiene por qué invalidar su derecho a no sentir que la invaden (como mínimo). Y porque vos no tengas miedo ni repulsión a que te manoseen o te violen no significa que una mujer a la que probablemente le pasó en el pasado no pretenda evitarlo en el futuro.
Posiblemente deberías empezar a entender que hay cosas que por ser hombres no nos van a pasar, o las probabilidades son infinitesimalmente inferiores. Y lo del "doble rasero", mal que le pese a tus presuntos derechos masculinos ofendidos, es necesario hasta que la situación se iguale. Hasta que sea automático concederle el mismo respeto a una mujer que a un hombre, habrá que hacer esfuerzos mayores para que esos derechos se cumplan con las mujeres. Lo mismo que pasa con cualquier colectivo discriminado o en desventaja.
"Si la mina pertenece a una agrupación que tiene una agenda particular [...] no puede venir a imponer otra agenda (que puede tener nula, poca, o mucha relación con lo primero)"
ResponderEliminar¿Y quién dice que no puede? ¿Vos? ¿Las Skepchicks tienen en su carta orgánica que si quieren hablar de un tema que no sea la refutación de pseudociencias le tienen que preguntar a Sebastián Sileoni? Me sorprende bastante que incluyeran algo así en su documento fundacional.
Aparte es gracioso que Rebecca Watson, por ejemplo, no pueda decir de qué se trata Skepchicks, cuando ella fundó la agrupación.
Si realmente hay gente que se pasa de la raya, hay que denunciarlos,
cada uno tomará una posición al respecto y hasta ahí se puede extender
el asunto.
Y gente como vos probablemente mire desde el costado. No por nada la frase "No te metás" se inventó en Argentina.
Al final del día esta gente está peleando otra guerra, no me gusta que
se venga a querer apropiarse de un grupo que uno no creó. Si hay cosas
para mejorar, perfecto, pero me parece hay marcar los límites para que
no haya ningún tipo de conflictos innecesarios.
Y seguramente los límites los definirás vos, ¿no?
Dejémonos de pavadas. Precisamente la fundación de Atheism+ es para alejar a los que, como vos, se aferran a las definiciones formales: significa "Somos ateos a los que además nos interesan temas de interés social, como la discriminación a distintos colectivos, etc.". Si no te gusta la etiqueta, no la usás. Pero nadie está intentando "apropiarse" de la noción de ateísmo ni decir que los que no se interesan por esos temas no son ateos. Simplemente, no son parte de Atheism+. Pero eso ya lo sabíamos de antes, no te preocupes.
"Y las evidencias están: el ambiente ateo/escéptico parece ser casi tan
ResponderEliminardesagradable para las mujeres como cualquier otro grupo donde predominen
los hombres."
Esto resume todo. Y debería ser obvio para cualquiera con dos gramos de empatía. Pero parece que está faltando y no entregan o en los últimos años la han estado extrayendo con la placenta.
Pablo, es cierto: el ateísmo no requiere esa postura. Sin embargo, yo iría más allá y diría que ser una persona decente requiere esa postura. Por supuesto, cada quién tiene derecho de ser tan apático, pasota, misógino, pedante, agresivo, violento y despreciable como le dé la gana ser. Pero a lo que me niego es a que me pida respeto automático por eso, sólo por el hecho de ser ateo. Como vos decís, podría ser simplemente que se dieron cuenta simplemente razonando dos minutos en la preadolescencia. Eso no los convierte en mejores personas: solo en personas que tuvieron un momento de lucidez. Pero si esa lucidez no se extiende a temas que considero importantes, si le parecen aceptables cosas que yo considero despreciables, entonces no me interesa que viajen en el mismo barco que yo. Y si les molesta, paciencia. Todos "discriminamos" con quiénes queremos estar. Una persona no seduce a todas las personas atractivas que se le cruzan, ni comparte actividades con todas, ni tiene conversaciones íntimas con todas: uno elige con quién comparte las cosas importantes de su vida. Y, en particular, minimizar la influencia de la religión en la sociedad es una cuestión demasiado importante para mí como para que esté cómodo considerando mis pares a personas incapaces de manifestar un mínimo de respeto o de empatía por colectivos discriminados o en peligro.
ResponderEliminarPor eso se llama "Atheism+". Es ateísmo, "más" otras cosas. ¿Tan difícil de entender es?
ResponderEliminarYo no he dicho que se callen. Su libertad de expresión es lo que me permite enterarme de las imposturas hembristas.
ResponderEliminarY sí, cualquiera tiene el derecho de decir un piropo a los demás, en público o en privado.
Nunca he dicho que no me dé miedo ni repulsión que me violen.
Y no, no son mis "presuntos derechos masculinos ofendidos". Son mis DERECHOS HUMANOS y la corrección política no conseguirá quitármelos. Y tampoco le iré a una "justicia social" que me dice que me calle o que me despoja de mis DDHH, por mucho que te pese a ti.
La "discriminación positiva" sigue siendo discriminación.
Uy, pobrecito cómo sufre el tipo porque no lo dejan ejercer su "derecho" de piropear. Sufre lo mismo que una mina cuando siente miedo de que la violen, pobrecito.
ResponderEliminarEse derecho que decís tener, no existe. Y si lo ejercés, las minas tienen derecho de encajarte una patada en las bolas, por desubicado.
Típico razonamiento de MRA. No tenemos nada más que discutir. Hacé tu vida y que te garúe finito.
Ciertamente no tengo nada que discutir con alguien que no sabe mantener una discusión racional y ataca con ad hominem.
ResponderEliminarEspero que la corrección política nunca te censure por tus puntos de vista ni para hacerte responder por los sentimientos de nadie más.
Pues despues de leer durante tres dias todos los datos cronologicamente ordenados al respecto (lo de elevatorgate), veo una actitud irracional, agresiva e insultante en solo uno de los lados.
ResponderEliminarMatt Dillahunty entró en A+ con un usuario diferente para demostrar que no eran tan dogmaticos como decian sus detractores, cuando sugirió algunas ideas, fue ninguneado, sus post borrados y redirigido al subforo de "buenas maneras" Al revelar quién era y pedir explicaciones de por qué se le habia marginado así se le invitó a disculparse con los demás usuarios. Matt se negó, y no ha vuelto por allí, aunque ha preferido no criticarles abiertamente.
¿Ophelia Benson comparando al TAM con los nazis te parece poco? ¿Rebecca Watson dando conferencias anticientificas? ¿El comportamiento claramente sexista de Pharyngula no es denunciable? ¿El acoso a otras bloggers que no quisieron bailar a su ritmo tampoco es preocupante? Deberiamos empezar a pensar con el cortex y no con el tálamo acerca de quién son esta gente en realidad y qué pretenden.
Julián, tanto yo como muchas otras personas tenemos bastante claro que preferimos el A+ a sus detractores. No tengo interés en entrar en esta discusión porque no he seguido el tema con más atención que la necesaria, vale decir, la suficiente para darme cuenta de qué lado está la gente más desagradable. Si no te gusta, nadie te obliga a leerme, pero no vengas acá a decirme cómo pensar.
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